Richard Tarnas despre Cosmos and Psyche

 
 
Dialogul de mai jos este episodul 84, Richard Tarnas on Cosmos and Psyche, al The Astrology Podcast.

Reprodus cu permisiunea autorului.

Înregistrarea discuției în engleză dintre Chris Brennan și Richard Tarnas este disponibilă aici.
 
 
 
 
 
 
Pregătirea interviului
Mare parte din rândurile ce urmează reprezintă schița pe care am pregătit-o înaintea interviului. Sunt notițele pe care mi le-am luat recitind Cosmos and Psyche în care am rezumat ideile principale. Chiar dacă nu am reușit să parcurgem totul [în interviu], voi lăsa documentul întreg pentru că s-ar putea dovedi util pentru ascultătorii care preferă să urmărească ideile în scris, în timp ce ascultă discuția înregistrată.

Am avut ceva probleme cu timpul, deci nu am parcurs chiar fiecare punct menționat în această schiță. Însă am trecut prin majoritatea ideilor enumerate mai jos, mai mult sau mai puțin în ordine cronologică.

• Biografia, studiile și prima parte a carierei lui Richard
  • Studiază clasicii cu iezuiții.
  • Apoi studiază istoria gândirii și culturii occidentale și psihologia abisală la Harvard.
  • În anii ’70 lucrează la Esalen.
  • La început este sceptic și respinge astrologia.
  • La Esalen, perspectiva sa asupra astrologiei se schimbă. Punctul de cotitură: martie 1976.
  • Descoperă că stările psihice ale oamenilor corespund cu tranzitele lor.
  • Începe să studieze hărți natale și biografii și să exploreze astrologia.
• În 1991 publică The Passion of the Western Mind.
  • Scrierea cărții a durat 10 ani.
  • Lucrarea se concentrează pe transformările majore ale viziunii despre lume a civilizației occidentale, din cele mai vechi timpuri [până azi].
  • Cartea este bine receptată. Devine lectură obligatorie în mai multe universități.
  • Inițial era vorba de câteva capitole pentru Cosmos and Psyche.
  • Intenția era de a oferi fundamentul pentru Cosmos and Psyche.
• În 2006 apare Cosmos and Psyche.
  • Cartea apare la începutul anului 2006.
  • Rezultatul a 30 de ani de cercetare, perioadă începută în 1976.
  • Dintr-un punct de vedere exterior, premisa cărții este, în esență [următoarea]: ce-ar fi dacă un intelectual contemporan de marcă din Occident ar scrie o carte în care să susțină și să explice ce înseamnă astrologia în context modern, și în care să demonstreze cum funcționează.
    • Cartea nu a fost scrisă neapărat pentru comunitatea astrologică, ci pentru a convinge intelectualii și mediul academic că astrologia merită studiată.
    • Natura subversivă a cărții, venind după Passion of the Western Mind.
    • E scandalos pentru un profesor universitar să lanseze o carte în care susține astrologia, “supremul etalon al superstiției.”
    • În esență, Cosmos and Psyche e o carte genială de astrologie modernă. Dacă ne-am fi pus problema ce fel de carte ar avea vreodată succes în a susține astrologia: aceasta.
• Teme din Cosmos and Psyche
  • Revoluția Copernicană ca analogie pentru starea astrologiei astăzi.
    • Imaginați-vă că faceți o descoperire epocală, și aceasta e respinsă din start de toate autoritățile intelectuale și culturale ale vremii.
    • “Noua teorie intra în conflict nu doar cu simțul comun, și nici doar cu anumite pasaje din Biblie interpretate literal, ci cu cele mai convingătoare și consacrate principii din fizică și cosmologie” – p. 8
  • Viziunea dezvrăjită ca sursă de probleme în lume.
    
    • In mare parte sinonimă cu a vedea umanitatea ca un fir anonim de mucegai trăind pe o stâncă aflată într-un vid infinit și lipsit de viață.
    • Ideea psihicului uman ca inclus în psihicul/sufletul lumii (anima mundi) – parte a rațiunii explicative a astrologiei, și soluția împotriva dezvrăjirii.
    • Cosmosul [înțeles] ca însuflețit.
      • Una dintre cele mai controversate teze ale astrologiei este aceea că “postulează un cosmos intrinsec semnificativ.”
      • Cosmosul nu este aleatoriu și lipsit de sens. Ordine subtilă.
  • Adaptarea teoriei sincronicității a lui Jung ca mecanism explicativ sau principiu al astrologiei.
    
    • Extinderea conceptului, care acum nu mai e limitat la evenimente ocazionale sau spontane, ci numește un fenomen ce survine în mod regulat.
      • Tarnas specifică apoi, în carte, că [sincronicitatea] este o corespondență constantă.
  • Prezintă nenumărate comparații și paralele culturale și filosofice și o familiarizare cu diferite tradiții intelectuale.
    
    • Compară diferite perspective asupra arhetipurilor: Platon, Aristotel, Jung, etc.
    • Asemuirea lui Neptun cu Hristos, Buddha, Atman-Brahman, etc.
  • Studiul aspectelor natale personale și al ciclurilor planetelor în tranzit.
    
    • Ciclul lui Uranus, ciclul lui Saturn, etc.
  • Analiza epocilor istorice și schimbărilor culturale prin intermediul ciclurilor planetare.
    • Mai ales conjuncțiile și opozițiile planetelor exterioare [Uranus, Neptun, Pluto].
    • Orb de 15°–20°.
    • Ciclul Uranus-Pluto.
    • Ciclul Saturn-Pluto, etc.
• O nouă abordare numită astrologie arhetipală.
  • Ce este astrologia arhetipală?
    • În esență, este abordarea pe care Tarnas a dezvoltat-o în urma studiului tradiției astrologice, pe care a rafinat-o păstrând doar tehnicile și conceptele care i s-au părut cele mai relevante, eficiente și plauzibile.
      • Se aseamănă cu rafinarea lui Kepler.
  • O abordare mai bine-articulată și mai consistentă din punct de vedere teoretic a astrologiei moderne, având o structură tehnică și filosofică integrată.
  • Definirea termenului “arhetip” sau “arhetipal” în acest context.
    • Tipare autonome de semnificație.
    • “… un principiu sau o forță universală care afectează pe mai multe nivele – determină (impels), structurează și impregnează – psihicul uman și lumea experienței umane ” – p. 84
    • Multidimensionale și multivalente.
  • Astrologia nu este concret predictivă, ci arhetipal predictivă.
    • Centrală nu este prezicerea anumitor evenimente concrete, ci înțelegerea dinamicilor arhetipale care se desfășoară în timp.
  • Arhetipurile astrologice se pot manifesta fie ca evenimente interioare sau ca evenimente exterioare.
    • Tendința de focalizare asupra stărilor psihice.
    • Totuși, este subliniată importanța de a nu limita arhetipurile numai la stări lăuntrice.
    • Potențialități dinamice și esențe de semnificație.
    • Îl citează pe Jung când formulează ideea că, prin natura lor, arhetipurile nu pot fi pe deplin articulate sau definite.
  • Destin și liber arbitru.
    • Arhetipurile sunt participative și co-creative.
    • Natura multivalentă a arhetipurilor planetare lasă loc pentru liberul arbitru.
  • Punctul principal de interes tehnic – corespondențele planetare cu principii arhetipale specifice, și importanța aspectelor planetare majore.
    • 1) Harta natală
    • 2) Tranzite personale
    • 3) Tranzite globale
  • Statistica – metodologic inadecvată pentru a aborda arhetipurile astrologice.
    • Cercetarea astrologică este mai degrabă calitativă decât cantitativă.
  • În esență, [astrologia arhetipală] este rezultatul evoluției anumitor forme de astrologie modernă.
• Perioada de după Cosmos and Psyche
  • Cartea se află încă pe rafturile multor librării.
    • Adesea în secțiunea de filosofie, nu în cea de astrologie.
  • Am discutat cu mulți tineri care au avut primul contact cu astrologia prin intermediul ei.
• Profesor la Institutul California pentru Studii Integrale (California Institute of Integral Studies – CIIS).
  • Programul Filosofie, Cosmologie și Conștiință (Philosophy, Cosmology, and Consciousness)
  • Printre elementele curriculei se numără și astrologia.
• Archai: The Journal of Archetypal Cosmology
  • www.archai.org
  • Primul număr publicat în 2009.
  • Noua generație continuă să exploreze și să extindă abordarea astrologiei arhetipale.
  • Ultimul număr al Revistei Archai a apărut recent, coordonat de noua echipă formată din Grant Maxwell și Becca Tarnas.
    • Numărul 5 (2016): Saturn și Fundamentele Teoretice ale unei Noi Discipline
  • Site-ul revistei Archai are un extraordinar glosar de termeni de astrologie arhetipală.
• Întrebări diverse
  • Un ascultător al emisiunii a întrebat dacă zodiacul mai joacă vreun rol în astrologia arhetipală.
    • Răspunsul: nu este complet respins, dar în această abordare joacă un rol secundar, spre deosebire de aspecte [care ocupă locul central].
  • În ce măsură teza din cartea Prometheus the Awakener (1995) contrazice obiceiul contemporan des întâlnit de a extrage noi semnificații astrologice din numele corpurilor celeste descoperite? Ai rezerve în legătură cu modul în care se aplică această abordare în cazul noilor planete (pitice)?
  • Un alt ascultător al emisiunii întreabă despre/sugerează o versiune audio a cărții Cosmos and Psyche.
• Planuri de viitor.
  • Lucrează la două noi cărți.
  • A filmat recent un documentar: Changing of the Gods. Va fi lansat în 2018 [proiectul inițial a fost înlocuit de o miniserie de 10 episoade care va apărea în 2020 n.tr.].
• Cuvinte de încheiere
  • Mai multe informații la adresa CosmosAndPsyche.com.

 
 
 
 
25 iulie 2016

CHRIS BRENNAN: Bună Richard, bine ai venit la emisiune.
RICHARD TARNAS: Mulțumesc pentru invitație, Chris.
 
 
CHRIS BRENNAN: Sunt foarte încântat să te am la emisiune. Aștept cu nerăbdare acest lucru de ceva timp, dar acum s-a ivit ocazia că s-au împlinit zece ani de la publicarea cărții tale, Cosmos and Psyche. Aș vrea să vorbim despre ea și să facem un rezumat al principalelor idei pe care le prezinți aici, să te întreb despre procesul scrisului și despre ce s-a întâmplat în deceniul care a trecut de la lansare.

Așadar, au trecut zece ani. Când ai publicat cartea? Îți amintești exact [momentul] când a avut lansarea?
RICHARD TARNAS: Lansarea a fost în ianuarie 2006. Textul integral l-am terminat de scris până în ianuarie 2005. Atunci am introdus ultimul capitol despre tranzitele globale actuale și alte aspecte conexe. Apoi, în septembrie 2005, când era gata de tipar, am mai adăugat câteva paragrafe despre uraganul Katrina, care avusese loc cu o săptămână înainte. Dar în afară de asta, cartea era gata la începutul anului 2005 și a fost publicată în ianuarie 2006.
 
 
CHRIS BRENNAN: Minunat. De vreme ce au trecut zece ani, una dintre motivațiile acestei emisiuni este că, în comunitatea astrologică – care, după cum știi, este publicul meu principal – au intrat o mulțime de oameni noi și mai tineri care se poate să nu se fi familiarizat încă cu activitatea ta. De aceea cred că ar fi bine să începem cu începutul și să le oferim un context, câteva date despre cine ești și de unde vii. Te-ai născut în 1950, nu?
RICHARD TARNAS: Așa e. M-am născut, mai exact, în Geneva, Elveția, în februarie 1950. Am crescut în Michigan, Statele Unite, până la 18 ani și apoi am plecat la facultate.
 
 
CHRIS BRENNAN: Ok. Datele tale de naștere sunt publice?
RICHARD TARNAS: Da, pentru cei interesați m-am născut la 21 februarie 1950, 12:30 pm, ora Europei Centrale, Geneva, Elveția. Așa scrie în certificatul de naștere.
 
 
CHRIS BRENNAN: Ora este exactă?
RICHARD TARNAS: Da, elvețienii tind să fie destul de preciși, după câte se pare.
 
 
CHRIS BRENNAN: Sigur, (râde) au această reputație. Și din punctul de vedere al pregătirii tale, în prima parte a vieții tale ai studiat clasicii la un colegiu iezuit, nu?
RICHARD TARNAS: Așa e. Am fost educat de călugărițe în școala elementară și apoi am frecventat patru ani un liceu iezuit din Detroit, absolvind ceea ce ei numeau pe atunci Classical Honours, unde se studiau greaca, latina și științele umaniste. Deci s-a pus accent pe istorie, literatură și cultură umanistă, alături de matematică și știință, dar mai mult se insista pe științele umane și limbile vechi.
 
 
CHRIS BRENNAN: S-ar spune că această pregătire în greacă și latină te-a pus într-o poziție unică, pentru că ai avut posibilitatea de a citi o mulțime de texte sursă în limba lor originală, și ți-a oferit de asemenea, poate, o fundație pentru capacitatea de a efectua acest tip de cercetare istorică, nu-i așa?
RICHARD TARNAS: A ajutat foarte mult. Atunci când citești, chiar și cuvinte în limba engleză, este util să cunoști originea lor greacă și latină. Să luăm de pildă cuvântul “arhetip”, și multivalența bogată a termenului arche în greacă, care înseamnă “originar” sau “foarte timpuriu” sau “primordial“, dar și o putere sau o provincie, un domeniu, dar de asemenea și primul dintr-o serie care modelează totul după el sau fundamental, care stă la baza… Toate aceste înțelesuri sunt împachetate în cuvântul arche, deci multivalența semnificației cuvântului “arhetip” este mult mai potențată atunci când ai o referință la originile sale din limba greacă. Când întâlnești alte limbi, alte culturi, alte ere, asta nu poate decât să îți extindă viziunea asupra lumii și asupra structurilor și constrângerilor lingvistice care acționează asupra ta, asupra fundației sau matricii lingvistice limitate în care trăiești în prezent.

Deci, în acest sens, faptul că am avut un angajament constant cu alte ere și culturi care au avut o influență atât de mare asupra noastră, s-a dovedit deosebit de roditor. Și celălalt lucru important, ca efort ce avea să devină relevant pentru Cosmos and Psyche: [faptul că] astrologia și întreaga orientare a astrologiei arhetipale au o legătură directă cu viziunea lui Platon asupra arhetipurilor, și apoi transformarea realizată de Aristotel acestui concept și acestei viziuni. Încă din liceu, acestea mi-au oferit o modalitate de a aborda întrebarea privitoare la concepte și universalii. Cum trecem de la acest lucru particular la ideea unei clase mai largi de lucruri, de care acesta aparține? Iar înțelegerea lui Platon pornind de la anumite principii arhetipale, Forme sau Idei, este că un lucru – o pictură, o persoană, un apus – este frumos exact în măsura în care participă la însăși Ideea arhetipală de Frumusețe, la principiul etern al Frumuseții, care transcende toate instanțierile sale locale.

Jung a recuperat noțiunea de arhetip, însă din punct de vedere psihologic, integrând-o înțelegerii sale a psihicului abisal și a inconștientului colectiv, iar pentru mine a fost de mare interes faptul că a existat o continuitate de la Platon la Jung. Totuși, au existat și mari diferențe, și mi-am dat seama de asta chiar înainte de a ști vreun pic de astrologie, și acesta a fost subiectul despre care am vrut să-mi scriu disertația doctorală: conceptul de arhetip de la Platon la Jung.

Da, deci sunt mai multe motive pentru care cred că această relație cu cultura greco-romană, limba greacă și filosofia platonică, aristotelică etc a fost unul dintre acele lucruri care au contribuit la orientarea mea inițială și care m-au ajutat apoi, la facultate și după, să am o bază foarte valoroasă.
 
 
CHRIS BRENNAN: Deci, multe dintre acestea făceau deja parte din orizontul tău încă din liceu, și apoi ai păstrat ceva din acest orizont la facultate, unde ai început să studiezi și să te concentrezi pe istoria gândirii și culturii occidentale, nu?
RICHARD TARNAS: Corect. Apoi, din 1968 până în 1972 am mers la Harvard, în Cambridge, Massachusetts. Aici s-au consumat cei patru ani ai mei de licență, iar Harvard și Cambridge, la fel ca multe alte orașe universitare din acea perioadă, precum Berkeley sau Madison sau Ann Arbor, era un adevărat focar al contra-culturii. Deci, parte din educația cuiva de atunci era, știi, revoluția psihedelică, întâlnirea cu tradițiile mistice asiatice, cum ar fi cea hindusă, budistă, taoistă și așa mai departe, idei precum cele ale lui Alan Watts. Așadar, am avut toate acestea aproape, iar asta a permis o mai mare flexibilitate imaginativă și intelectuală în tratarea serioasă a unei game mai largi de opțiuni filosofice, mai degrabă decât să ne lăsăm ținuți pe loc de mentalitatea modernă occidentală tradițională. Asta a fost de mare ajutor. Dar, da, ai dreptate, am studiat apoi istoria filosofiei, istoria psihologiei abisale începând cu William James și Freud și Jung, precum și istoria muzicii. Pur și simplu m-a interesat foarte mult istoria diferitelor trasee culturale și intelectuale (lineages) care păreau bogate în sine, ascultând Beethoven sau alți compozitori, ori citindu-i pe Shakespeare sau Oscar Wilde. Însă pe de altă parte, asta m-a ajutat să-mi fac o idee despre îndelungatul proces istoric și evolutiv care ne-a adus în acest moment, și care într-un fel trăiește în noi toți; deci am fost atras cu atât mai mai intens de aceste studii istorice.
 
 
CHRIS BRENNAN: Desigur, te referi la istoria gândirii – transformarea ei în timp – și identificarea diferitelor perioade de gândire, a celor în care lumea trece printr-un soi de transformare sau schimbare, nu?
RICHARD TARNAS: Așa este. M-a interesat mai degrabă istoria lăuntrică a civilizației noastre, decât momentele ei militare și politice, pe care se pune accentul în mod obișnuit. Cu toate acestea, am avut o minte destul de bună pentru date precum cea la care a avut loc Revoluția Franceză, care, desigur, a fost atât de importantă din punct de vedere intelectual și cultural. Dar, focalizarea mea primară a fost mai mult pe acel interior al istoriei ființei umane moderne, care ne-a modelat, acel interior care se trage din filosofie, religie, știință, din artă. Toate acestea interacționează, iar interacțiunea lor modelează viziunea noastră asupra lumii, care, la rândul său, modelează felul cum ne percepem pe noi înșine, cine suntem în univers și care este natura universului.

Este universul doar un vast spațiu mecanicist, neutru, dezvrăjit, în care ne-am pomenit absolut aleatoriu? Evoluat din procese aleatorii, dar atunci cum de avem subiectivitate, cum de avem capacitatea pentru conștiință în acest vast univers inconștient? Sau poate că se întâmplă ceva și mai misterios? Există oare alte modalități de a privi universul care-ar putea să ne integreze conștiința în univers într-o manieră mai coerentă și vindecătoare decât înstrăinarea și dezorientarea [proprii perspectivei mecaniciste]?
 
 
CHRIS BRENNAN: Și asta e parte din motivul care, atunci când erai încă la facultate, te-a determinat să lucrezi la Institutul Esalen ?
RICHARD TARNAS: Am citit despre Institutul Esalen, care se află în Big Sur, California, pe când eram încă la Harvard; de fapt e vorba de un articol în ziarul Harvard Crimson, al cărui titlu era “After Harvard, Esalen?” Acest articol mi s-a părut fascinant și s-a întâmplat să fiu unul dintre puținii oameni care s-au decis să urmeze după absolvire ce scria acolo.

Principalul motiv pentru care am venit la Esalen a fost faptul că voiam să mă întâlnesc și să studiez cu Stanislav Grof, care era și încă este expertul numărul unu pe plan mondial în materie de psihedelice și psihoterapie cu LSD, un expert care se trage din tradiția psihanalitică a psihologiei abisale, dar care a integrat de asemenea tradițiile mistice în viziunea sa. Am fost atât de impresionat de ceea ce citisem la Abraham Maslow și alții despre munca lui de psihiatru clinician, încât am vrut să-l cunosc.

Focalizarea pe psihedelice a început la Harvard, în timp ce mă aflam acolo; Tim Leary și Richard Alpert (care și-a schimbat numele mai târziu în Ram Dass), erau și ei la Harvard, iar când au început experimentele cu LSD, Alan Watts a venit aici o vreme și a fost în anumite privințe un fel de ghid spiritual pentru ei. Cu toții au avut un impact semnificativ asupra mea, nu atât de mult Leary, deși am devenit prieteni, mai mult Ram Dass și apoi opera lui Alan Watts.

Așadar, după anii de facultate eram pregătit să explorez stările neobișnuite ale conștiinței și ce ne-ar putea spune ele despre natura misteriosului univers în care trăim. Apoi am venit în California pentru a urma studiile doctorale și cel mai mult mi-am dorit să lucrez cu Stan Grof. După cum s-a dovedit, Esalen a fost un loc minunat, așa că am ajuns să locuiesc acolo zece ani, unde am studiat cu Joseph Campbell și Gregory Bateson, Huston Smith, James Hillman și alții.

Esalen era un centru educațional care lua în serios și onora o gamă largă de orientări, fie că era vorba de meditație și yoga, sincronicitate, discuții despre Tao sau reîncarnare. Veneau în vizită, de pildă, șamani din triburile Wichita din Mexic. Ca urmare, exista nu doar toleranță, ci o pasională curiozitate metafizică și o deschidere către nenumărate perspective diferite și, așa cum am aflat curând după ce am ajuns la Esalen în 1974, astrologia era, de asemenea, parte a vocabularului, parte din viziunea despre lume acolo, împreună cu o deschidere de ansamblu către misticismul hindus, budist, tao, șamanism și o conștientizare a importanței sincronicităților.
 
 
CHRIS BRENNAN: Înainte de a ajunge acolo – cred că menționezi asta la un moment dat în carte – din cauza educației tale ai avut predispoziția de a respinge astrologia și de a presupune că nu era ceva valabil din punct de vedere intelectual. În această perioadă petrecută la Esalen ți-ai schimbat punctul de vedere? Sau ai fost forțat să reexaminezi asta?
RICHARD TARNAS: Corect. Știi, nu mă gândisem prea mult la astrologie, dar îmi amintesc că prima mea întâlnire cu ea a fost printr-un profesor de la Harvard, care fusese instruit de Jung și care preda la Harvard Divinity School. Ne întâlneam ocazional și discutam despre Jung și Freud, despre cultura europeană și așa mai departe – el era din Elveția – și la un moment dat mi-a vorbit despre harta mea. Cred că m-a întrebat despre data nașterii mele la un moment dat … pentru că începuse să-mi analizeze harta și să-mi spună câte ceva despre zodiile în care se aflau planetele mele. Credeam că ceea ce face e absolut ridicol, eram surprins că cineva cu o asemenea prestație intelectuală era în stare să se îndrepte tocmai în direcția aceea, așa că am condus conversația înapoi spre subiectele noastre obișnuite. În orice caz, cred că sunt anumiți ani în care astrologia îți bate la ușă. Cred că Liz Greene a spus cândva că mai degrabă astrologia te alege pe tine, decât o alegi tu pe ea.

Dar poți la fel de bine să alegi să ignori invitația, [și asta am făcut și eu] până să citesc mai mult din Jung și apoi, în anul de după plecarea de la Harvard, din Rudolf Steiner. Și atât ​​la Jung, cât și la Steiner remarcam limpede o atitudine respectuoasă față de astrologie, pe care începusem, la modul general, să o asimilez. Dar la Esalen s-a întâmplat să mi se interpreteze prima oară harta natală, iar apoi punctul de maximă cotitură a fost când Stan Grof și cu mine ne confruntam cu o problemă specială de cercetare pe care voiam de mult să o rezolvăm. De-a lungul anilor, Stan și colegii săi psihiatri s-au străduit, fără succes, să înțeleagă de ce oamenii reacționează extrem de diferit la una și aceeași substanță (în acest caz, vorbim de LSD, nu mescalină sau psilocibină). Sau cum se poate ca aceeași persoană să ia aceeași doză – să zicem 500 de micrograme – la momente diferite de timp și să aibă reacții total diferite. Răspunsul – sau lentila corectă de cercetare – s-a dovedit a fi astrologia. Niciunul dintre testele psihologice standard utilizate în clinicile din Maryland sau Praga unde lucrase Stan nu părea valid, toate păreau complet irelevante în raport cu tipul de experiențe pe care le aveau în realitate oamenii.

Acestea nu aveau nici o putere de predicție, iar în acel moment Stan și cu mine aveam cel puțin o deschidere suficientă către posibilitatea ca astrologia să fie de folos în această privință. Un astrolog pe nume Arnie Tretovic vizita Esalen – de fapt lua parte la un seminar de o lună despre budism ținut de Stan – și ne-a împărtășit convingerea sa că experiențele oamenilor reflectă îndeaproape tranzitele personale prin care ei trec. Tot el ne-a învățat cum să trasăm o hartă natală. Asta s-a întâmplat prin ’75 -’76, atunci când trebuia să facem totul de mână și să folosim cărți de efemeride, tabele de case, de latitudine și longitudine. Dar, după cum știi, asta e o matematică relativ simplă. Și așa am reușit să ne calculăm tranzitele la hărțile natale. Țineam jurnale foarte detaliate ale sesiunilor noastre și am fost uimiți de corelațiile dintre tipurile de experiențe pe care noi și ceilalți le-am observat în aceste stări neobișnuite de conștiință, care erau atât de puternice, atât de saturate arhetipal de un fel de intensitate mistică, încât nu le puteam omite calitățile; și, iată că ele se potrivesc cu principiile planetare evidențiate de tranzitele planetare la harta natală. Iar corelațiile au fost atât de consistente, precise și nuanțate, încât am fost nevoiți să ne reevaluăm scepticismul nostru inițial. Într-adevăr, cred că dintre toate tehnicile esoterice antice și metodele noii paradigme, astrologia a fost ultima pe care am luat-o în serios, dar ea s-a dovedit cea mai valoroasă! Nu numai prin faptul că a aruncat o lumină asupra interesului nostru de cercetare de la acel moment – înțelegerea experiențelor transformatoare puternice în care cei ce vin la Esalen par specializați, cu sau fără psihedelice – , ci și prin aplicabilitatea ei pentru înțelegerea artiștilor. Analizam harta lui Michelangelo, Beethoven sau Jane Austen, ori tranzitele lui Galileo de la momentul când și-a îndreptat telescopul către ceruri, și efectiv nu ne venea să credem.

Îmi amintesc, punctul de cotitură a fost la începutul anului 1976, în martie 1976. Din acel moment am înțeles că pentru mine astrologia e cel mai interesant lucru din tot ce am studiat vreodată, și nu am fost interesat de puține lucruri. Una dintre motivațiile interesului meu pentru astrologie a fost că această disciplină ilumina oricare alt subiect de care mă interesam, fie că era vorba de istorie, psihologie, artă sau literatură. [Cu ajutorul astrologiei, își găseau rezolvarea] chiar și problemele filosofice subtile, de pildă cele de epistemologie – “cum putem cunoaște lucrurile?” – sau întreaga dezbatere [privind natura cosmosului]: trăim într-un cosmos însuflețit, plin de sens și scop sau vorbim mai degrabă de un proces aleatoriu, mecanic al materiei și energiei, care nu are în sine alte scopuri mai profunde și categorii de semnificație umane? Toate aceste domenii de studiu, care sunt de interes vital pentru mine, au fost iluminate de astrologie în cel mai extraordinar mod, astfel încât de-a lungul vieții mele ea a devenit într-adevăr o pasiune. Se împlinesc 40 de ani de la această “trezire”.
 
 
CHRIS BRENNAN: Deci, primul tău punct de acces a fost descoperirea că puteai prezice sau anticipa mai eficient ce fel de experiență va avea o persoană într-o stare modificată de conștiință pornind de la tranzitele sale astrologice decât cu oricare altă metodă de diagnostic disponibilă atunci. Însă atunci când ai descoperit asta, ți-ai dat seama că astrologia este deosebit de aplicabilă în toate aceste domenii de studiu pentru care aveai deja un interes profund?
RICHARD TARNAS: Da, întocmai.
 
 
CHRIS BRENNAN: Super. Și asta s-a întâmplat exact acum 40 de ani, deci cumva anul acesta [2016] aniversăm și asta, ceea ce e destul de interesant. În acel an – 1976 – ți-ai dat doctoratul, nu?
RICHARD TARNAS: Da.
 
 
CHRIS BRENNAN: Ai spus că ți-a luat zece ani să scrii prima ta carte Passion of the Western Mind. Ai început să lucrezi la ea la doar câțiva ani după doctorat, în jurul anului 1980?
RICHARD TARNAS: Da. Am inceput la sfârșitul anului 1978, cu o scriere care ulterior avea să devină Cosmos și Psyche. Am scris o primă versiune a eseului “Prometheus the Awakener” pe la sfârșitul anului 1978, începutul lui 1979. Asta s-a întâmplat exact în momentul revoluției lui Saturn, aveam aproape 29 de ani. Tot atunci am legat o prietenie strânsă cu Charles Harvey, cu Asociația Astrologilor Britanici și cu John Addey.

La acel moment Rob Hand și cu mine eram prieteni de doi sau trei ani și l-am invitat să prezinte la Esalen împreună cu alți astrologi: Jim Rulis, Zip Dobyns și alții. Începând de la 29 de ani am început să scriu mai multă astrologie, dar și să mă gândesc la dimensiunile filozofice ale cercetării mele. La un moment dat, în 1980, mi-am dat seama că aveam o reală nevoie să scriu. Am început cu câteva capitole, despre care credeam că vor sta la începutul lucrării Cosmos and Psyche.

Voiam să scriu o introducere pentru cititorul neavizat, care să explice atât înțelegerea conceptului de arhetip, cât și felul în care a evoluat el de la vechii greci sau chiar din mituri – dacă ne gândim la zei și zeițe ca fiind modalitatea arhaică, primordială prin care erau experimentate arhetipurile în imaginația antică: personificate ca ființe extrem de puternice. Ele încă pot fi experimentate astfel, de regulă în stările neobișnuite de conștiință. Apoi, voiam să înfățișez acea întreagă evoluție, de la perspectiva mitică până la înțelegerea platonică și aristotelică a arhetipurilor și formelor universale, și apoi cum a evoluat aceasta până la viziunea modernă despre lume. Apoi urmează psihologia abisală, provenită parțial din romantism, cu interesul său extraordinar pentru psihicul profund, care reușește să refacă legătura cu un domeniu mitic și arhetipal ce configurează psihicul uman într-o manieră extrem de puternică și, aparent, universală.

Am vrut ca oamenii să înțeleagă acest concept foarte bogat de arhetip, cu origini care se pierd în timp, care pare a fi un principiu explicativ pentru înțelegerea semnificațiilor de bază ale planetelor. Pentru că, ceea ce citim în orice text convențional de astrologie despre semnificația unei conjuncții Marte-Venus sau a unei opoziții Saturn-Mercur, toate detaliile descrise drept specifice aspectului respectiv pot fi surprinse la lucru, le putem vedea cum se manifestă. Aceste descrieri se bazează pe înțelegerea principiilor universale ca fiind în esență arhetipuri. Ele par să acționeze simultan ca motivații și impulsuri psihologice interioare, exprimându-se în fel de fel de imagini, dar pot fi de asemenea experimentate ca zei și zeițe. Iar din punct de vedere filosofic ele pot fi înțelese ca principii transcendente, ca în perspectiva platonică despre arhetipuri. De asemenea, arhetipurile pot fi văzute ca instincte freudiene.

Această viziune stă parțial sub influența lui James Hillman, care mi-a devenit un important mentor și prieten în acea perioadă. Aveam în jur de 30 de ani atunci. Minunata lui carte, Revisioning Psychology, a fost într-adevăr opera capitală și manifestul psihologiei arhetipale. Opera lui m-a inspirat să scriu astrologie, să scriu despre chestiunile astrologice într-o manieră care să se bazeze pe tot ce învățasem în materie de istoria culturii, literatură, filosofie și psihologie abisală.

Dar revenind la întrebarea ta, am încercat să fiu ca o punte de trecere pentru publicul educat sceptic, sceptic la orice posibilitate ca astrologia să fie mai mult decât un joc static pe care-l poți juca citind rubrica de horoscop din ziarul de duminică. Am simțit nevoia să-i prezint cititorului un context istoric mai larg, atât al înțelegerii naturii semnificațiilor arhetipurilor, cât și al înțelegerii felului în care s-a transformat viziunea noastră despre lume. În epocile anterioare, de pildă în Grecia antică, Egipt sau Mesopotamia, Roma – și chiar și în perioada creștină medievală – în Europa exista o mai mare deschidere față de [ideea] cosmosului astrologic. Universul era văzut ca fiind structurat și traversat de semnificații intrinseci de o mare importanță pentru ființa umană și, într-un anumit sens, părea a fi concentrat în jurul Pământului, ceea ce într-un univers pre-copernican era mult mai plauzibil [decât într-unul post-copernican].

Revoluția copernicană avea să schimbe radical jocul, schimbând structura cosmică și deschizând calea către posibilitatea universului mecanicist. Am studiat destul de aprofundat Revoluția copernicană pe când eram la Harvard. Acolo am frecventat unul dintre cele mai influente cursuri din viața mea – un curs de Thomas Kuhn, cel care a scris Structura revoluțiilor științifice și o altă carte numită Revoluția Copernicană. Pentru Kuhn, Revoluția Copernicană este paradigma tuturor paradigmelor, revoluția tuturor revoluțiilor de paradigmă! El a contribuit la scrierea cursului în perioada când se afla la Harvard. Cursul era ținut de un mare profesor de astronomie, Owen Gingrich. Așa că mi-am propus să includ și această înțelegere a rolului Revoluției copernicane [în carte].

Până să termin lucrul la acest context istoric – al perioadei până la epoca prezentă, post-modernă, în care multe lucruri sunt puse la îndoială, printre care și presupozițiile moderne referitoare la natura realității – mi-am dat seama că [această scriere] ar fi prea mult pentru primele trei-patru capitole din tratatul meu de astrologie, Cosmos and Psyche. M-am gândit că ar fi mai bune să o public separat. Am numit această carte Passion of the Western Mind, iar apoi, printr-o serie de legături, [mai întâi] cineva a fost foarte entuziasmat citindu-mi lucrările, și i-a dat de veste unui agent literar, care i-a transmis la rândul său directorului editurii Ballantyne Books, și apoi le-au citit. După ce au citit Passion of the Western Mind și o schiță a Cosmos and Psyche, au spus: “Hai să o facem. O publicăm!”

Interesant e că ei credeau ca Cosmos and Psyche va fi blockbuster-ul, și că Passion va fi calea de a obține asta, de a câștiga credibilitate. Nici ei și nici eu nu ne așteptam ca Passion să prindă atât de repede, devenind un text utilizat în multe universități, atât aici in Statele Unite, cât și în străinătate. Eu am scris-o pentru cititorul obișnuit, dar a fost receptată repede și în context academic, ceea ce a fost extraordinar; și astfel am devenit profesor și am început să predau, ceea ce a întârziat finalizarea lucrării Cosmos and Psyche cu încă zece sau cincisprezece ani. Dar a meritat, pentru că am reușit să predau ideile din Cosmos and Psyche la CIIS, școala mea din San Francisco, unde, spre surprinderea mea, nu numai elevii, ci și colegii și administrația au fost foarte dornici să audieze nu doar cursuri de istoria filosofiei, cum e Passion, ci de asemenea cursuri legate de cercetările mele cu Stan Grof asupra corelațiilor planetare cu stări psihice. Suntem extrem de îndatorați acestui ethos al expansivității metafizice, aflat la originea școlii noastre, pentru că am reușit să predădm aceste idei vreme de peste douăzeci de ani, asta ajutând foarte mult și la finalizarea lucrului la Cosmos and Psyche.
 
 
CHRIS BRENNAN: Bine, să recapitulăm: pe la sfârșitul anilor 1970 ai început să scrii o carte de astrologie în care ai vrut să demonstrezi sau să arăți că ai observat faptul că alinierile planetelor exterioare coincid sau se corelează cu transformări majore în gândirea și tradiția intelectuală occidentală. Dar pentru a demonstra această premisă, pentru a arăta că transformările gândirii occidentale coincid cu cele mai importante alinieri astrologice, trebuia să răspunzi mai întâi la întrebarea: “Care sunt aceste schimbări majore din istorie?” Și aici vine și răspunde, în esență, Passion, așa e?
RICHARD TARNAS: Da. De fapt, am vrut să urmăresc fundalul conceptelor pe care le folosește sau pe care se bazează astrologia și am vrut, de asemenea, să urmăresc fundalul situației actuale de refuz cultural al astrologiei. Cum îmi place să spun, în cultura noastră ea e etalonul superstiției. Astrologia e ceea ce aduci în discuție dacă vrei să te referi la superstiție, la ceva – în cel mai bun caz – demn de dispreț intelectual, ceva ce merită în cel mai bun caz trecut cu vederea. Această atitudine privitoare la astrologie provine dintr-o extraordinară istorie, și nu e doar o atitudine rațională bazată pe o înțelegere clară a dovezilor. Există motive întemeiate pentru această respingere. Într-un fel, cred că astrologia a trebuit să fie respinsă de mintea modernă și de sinele modern într-un anumit punct al modernității pentru ca această epocă și sinele modern să irumpă cu suficientă autonomie, astfel încât să poată re-angaja cosmosul într-o manieră cu totul nouă, co-creativă și participativă – un cosmos însuflețit. Dar pentru a ajunge la acest moment trebuia să survină o anumită pierdere, o negare, resimțită la început ca o eliberare de vechiul cosmos astrologic însuflețit, dar ajungând în cele in urmă să fie experimentată la scară largă ca o stare de alienare și dezorientare, o stare de vid cosmic, care caracterizează într-o anumită măsură criza existențialistă din modernitatea târzie și epoca postmodernă.

Așadar, ce mi-am dorit a fost ca cititorii să înțeleagă contextul în care dovezile astrologice pot fi privite acum cu ochi noi și cu un grad mai ridicat de sofisticare.
 
 
CHRIS BRENNAN: Desigur. Așa cum ai zis, primele capitole trebuiau să fie ca o prefață la opera ta principală, dar apoi lansarea din 1991 a fost un succes de răsunet, și în afară că publicarea a fost un succes general, cartea a devenit lectură obligatorie în mai multe cursuri universitare, iar tu, într-o anumită măsură, un intelectual faimos. Poate nu la nivelul lui Thomas Kuhn sau cineva de felul acesta, dar …
RICHARD TARNAS: Nu aș spune că a fost chiar răsunător de populară, dar cred într-adevăr că s-a descurcat mai bine decât poate spera o carte de genul acesta – de istoria gândirii. S-a vândut în aproape 250.000 de exemplare, ceea ce e perfect pentru o carte care urmărește să onoreze inteligența cititorului și interesul acestuia față de profunzimea și complexitatea istoriei noastre intelectuale și spirituale. M-a surprins că a fost preluată de mai multe universități. Am încetat să numărăm după ce s-a ajuns la aproximativ 100. Știi, o foloseau la Harvard sau la UC Berkley, la seminarii și așa mai departe. Asta a fost într-adevăr o surpriză.
 
 
CHRIS BRENNAN: Desigur, cu atât mai mult cu cât nu vorbești cu adevărat despre astrologie în carte. Nu aveai motiv să faci asta, pentru că era doar prefața la altceva către care îndreptai atenția, dar care nu era neapărat clar în carte.
RICHARD TARNAS: Într-adevăr, în această privință s-a dovedit a fi un cal troian.
 
 
CHRIS BRENNAN: Desigur, pentru că ai căpătat credibilitate în rândurile – poate că “intelighenției” nu e un cuvânt potrivit; să zicem în mediul academic, și apoi, așa cum ai zis, după asta ți-ai început cariera de profesor, la CIIS și ai dezvoltat acolo un program de studii. Cum se numește acest program?
RICHARD TARNAS: “Filosofie, Cosmologie și Conștiință – FCC” (Philosophy, Cosmology and Consciousness – PCC). Programul face parte dintr-un departament mai mare, cel de Filosofie și Religie. Am înființat acest program, împreună cu Stan Grof , Brian Swimme, Breakneck , David Ulancey și Robert McDermot. Noi am fost primii co-fondatori, iar apoi ni s-a alăturat în facultate Sean Kelly, împreună cu Alison. Nu știu exact câte sute de absolvenți au parcurs programul de masterat și doctorat de-a lungul anilor, însă unii dintre cei care au avut de jucat un rol în dezvoltarea cosmologiei arhetipale au studiat mai întâi în acest program. De pildă Keiron Le Grice, Rod O’Neal, Matt Seagal, și alții: Erica Jones și Jessica Garfield-Kabbara, Chad Harris, Matthew Stelzner, Delia Shargel. Aceștia au devenit minunați profesori, cercetători, terapeuți și așa mai departe.
 
 
CHRIS BRENNAN: Deci, în acest context, fiind implicat în program, ținând cursurile, ai scris această carte care avea să devină un tom imens, la care ai lucrat încă de la finele anilor 1970, dar în jurul tău a crescut un soi de comunitate, și astfel ai putut să le prezinți studenților anumite porțiuni din ea și să primești feedbackul lor, nu?
RICHARD TARNAS: Da, [acest feedback] a fost extrem de util.
 
 
CHRIS BRENNAN: În cele din urmă ai trecut prin întregul proces de scriere, iar cartea se lansează în 2006. Venind din perspectiva unui outsider, aș spune că, în esență, premisa exterioară a cărții a fost: “Ce-ar fi dacă un remarcabil intelectual occidental contemporan ar scrie o carte în care să susțină astrologia și să o explice în context modern, demonstrând în același timp cum funcționează?” Un lucru pe care mulți din comunitatea astrologică îl trec adesea cu vederea este că această carte nu a fost scrisă special pentru comunitatea astrologică, ci de fapt pentru a convinge intelectualii și pe cei din mediul academic că “e ceva de capul astrologiei”. Ți se pare un rezumat fidel?
RICHARD TARNAS: Da. M-am gândit că unii astrologi ar fi interesați de ea. N-am crezut că va veni ca o revelație pentru ei, că le va demonstra că astrologia e valoroasă sau că funcționează, dar m-am gândit că în carte s-ar putea să găsească anumite corelații și formulări care să le fie de ajutor. Dar, ai dreptate, încercam să scriu, într-un fel, pentru viitor, pentru viitorul în care astrologia este din nou acceptată, îmbrățișată în inima vieții noastre culturale, pentru că merită cu siguranță acest loc. În mod cert ea este mult mai sofisticată din punct de vedere intelectual și psihologic decât felul în care este înfățișată de obicei. De fapt, e mult mai sofisticată decât mare parte din psihologia contemporană, de pildă.

Stan Grof, un foarte bun cunoscător al psihologiei, cu o îndelungată carieră de psihiatru și psihanalist, consideră că astrologia este ca o Piatră din Rosetta pentru psihicul uman. La fel Jung făcea adesea comentarii în acest sens, și consider că au absolută dreptate.
 
 
CHRIS BRENNAN: Deci, în principiu, ai vrut să prezinți o revelație (insight) pe care ai avut-o brusc și neașteptat la mijlocul anilor 1970, anume că astrologia are o oarecare validitate, și nu numai că are validitate, ci este cheia sau lentila prin care putem privi și analiza și căpăta o altă perspectivă asupra tuturor celorlalte domenii. Apoi te-ai plasat într-o foarte bună și unică poziție, de a încerca să susții această perspectivă în comunitatea academică/intelectuală. [O poziție unică] pentru că, așa cum ai spus și tu mai devreme, privită ca o continuare a Passion – care a avut parte de o bună recepție în 1991, Cosmos and Psyche are un caracter aproape subversiv. Dar de altfel, ai scris cartea conștient că va fi un lucru scandalos pentru un profesor universitar să apară cu o carte care susține astrologia, pentru că astrologia este văzută, așa cum ai zis, ca supremul etalon al superstiției.
RICHARD TARNAS: Da, și totuși ea se dovedește ca o piatră filosofală prin faptul că e atât de valoroasă în orice direcție ai îndrepta-o, fie că este vorba de înțelegerea momentului politic actual din Statele Unite sau situația politică la nivel global, fie că e vorba de natura specifică a puterii lui Jennifer Laurence ca actriță în epoca noastră, analizându-i harta natală și cum se leagă aceasta de tranzitele globale și așa mai departe. În toate aceste feluri, astrologia oferă o lentilă și un cadru de referință care, cred eu, nu pot fi obținute nicăieri altundeva în lumea academică. Asta ar suna pur și simplu absurd pentru orice intelectual de bună credință care nu a înțeles pe deplin astrologia, care nu a fost inițiat în ea.
 
 
CHRIS BRENNAN: Practic, lucrarea ta a sfârșit devenind o sclipitoare carte de astrologie, iar în esență, ai reușit să demonstrezi că astrologia funcționează, că e demnă de interes intelectual și că ea n-ar trebui respinsă din capul locului. Iar ca să aducem în discuție o importantă temă a cărții, începi cu o analogie. Asta a fost dintotdeauna una dintre părțile mele preferate ale cărții, și, deși nu menționezi explicit astrologia până la pagina 61 – destul de departe în carte – aici începi să trasezi această analogie de proporții între Revoluția copernicană și situația astrologiei în ziua de azi, într-un sens, nu?
RICHARD TARNAS: Da. L-am lăsat pe cititor să-și dea seama singur ce fac acolo. Dar asta n-a fost singura interpretare a Revoluției Copernicane, pentru că eu cred de asemenea că ea a făcut posibil sinele modern. Această Revoluție a rezumat tot ce am primit de la grecii vechi și din epoca medievală, și apoi a determinat atât de multe efecte, de fapt aproape tot ce ține de modernitate, inclusiv perioada post-modernă. Am vrut să evidențiez rolul pivotal pe care l-a jucat Revoluția copernicană, dar făcând asta am obținut o paralelă perfectă cu astrologul din ziua de astăzi, care, dacă descoperă ceva, descoperirea sa este respinsă de toate autoritățile intelectuale și culturale importante ale epocii. Deci avem o paralelă realistă aici.
 
 
CHRIS BRENNAN: Da, cred că ai scris [ceva de genul]: Imaginați-vă că aveți o teorie nouă care intră în conflict nu doar cu bunul simț, ci și cu anumite autorități religioase (cum ar fi pasaje din Biblie, interpretate literal) sau chiar cu multe dintre cele mai convingătoare și bine stabilite principii din fizică și cosmologie. Ai scris despre teoria copernicană, despre teoria că Soarele este în centrul sistemului nostru solar și că Pământul se rotește în jurul Soarelui – teoria heliocentrică – și, făcând o analogie cu receptarea intelectuală a astrologiei în ziua de azi, dacă ești un om obișnuit, cu o educație și o atitudine relativ decente, la prima vedere nu îți pare să aibă vreun sens sau să sune plauzibil din punct de vedere cosmologic, și așa că o respingi din capul locului. Și totuși, s-ar putea să aibă o anumită valoare.
RICHARD TARNAS: Da, și e util să știm că pentru ca Revoluția copernicană să reușească, oamenii de știință și filozofii au trebuit să regândească ipotezele de bază despre mișcările planetelor, mișcarea pământului, au fost nevoiți să regândească noțiunile de bază ale fizicii, totul. Din punct de vedere aristotelic, lucrurile cădeau spre centrul pământului, pentru că pământul era centrul stabil al universului, iar lucrurile grele aveau o înclinație naturală să cadă către acest centru. De asemenea, a trebuit să explicăm cum se face că, deși Pământul se mișcă, clădirile nu se prăbușesc, și noi nu ne pierdem echilibrul, deși Pământul se rotește și se rotește în mai multe direcții în același timp. Cum e posibil așa ceva?

Pentru ca Revoluția Copernicană și teoria heliocentrică să devină plauzibile, trebuiau schimbate înseși elementele fundamentale ale fizicii, iar Thomas Kuhn vede această schimbare de paradigmă ca un model al tuturor schimbărilor de paradigmă. Nu e vorba doar despre integrarea noilor date, ci e nevoie de un gestalt teoretic cu totul diferit, care să ne permită să vedem date care înainte nu erau vizibile și să re-concepem totul într-un alt mod, ca în acea imagine cu o față neagră, care privită din profil înfățișează alternativ două fețe albe, și ne putem mișca înainte și înapoi între cele două imagini-gestalt; chiar dacă avem același desen, o percepție diferită ne oferă un rezultat cu totul diferit; ea devine o interpretare diferită și ne permite să înțelegem datele în alte feluri.

Un alt motiv pentru care am vrut să aduc în discuție Revoluția copernicană a fost că astrologia nu poate fi alipită la viziunea convențională modernă despre lume, cea materialistă. Astrologia are nevoie [de un cadru nou], trebuie să regândim natura cauzalității, structura universului și relația dintre psihicul uman lăuntric și lumea materială exterioară. În viziunea modernă asupra lumii, atât de diviziată, ideile și emoțiile sunt doar în capul nostru, în timp ce lumea exterioară este doar materie și energie. Dar asta nu este nicidecum adevărata cale. Să ni-i imaginăm pe nativii americani sau australienii aborigeni privind universul. Era ceva cu totul diferit: vântul, plantele, păsările, Soarele și Luna, aveau și ele dimensiunea lor lăuntrică. Puteau comunica sensuri. Înțelesul nu era doar o construcție umană, ci străbătea întreaga realitate, iar asta a impus o schimbare totală de paradigmă pentru ca sinele modern să se poată naște. Eu cred că pentru a supraviețui acestei schimbări de paradigmă, sinele modern trebuia să renunțe la vechea sa identitate, vechile sale prejudecăți, trecând printr-un fel de moarte a egoului, lucru care pare oarecum precipitat în epoca noastră.
 
 
CHRIS BRENNAN: Așadar, Revoluția copernicană avea nevoie de o schimbare de paradigmă și, în anumite privințe, ea nu putea avea loc, nu putea fi validată în contextul vechiului model, așa că a fost nevoie de o reinterpretare a tuturor lucrurilor. În lumina acestui fapt – întrebarea la care vrei să răspunzi în carte este: “Cum ar trebui să fie cosmosul pentru ca ceva de felul astrologiei să aibă valabilitate?”. În felul caracteristic prin care îl definești, unul dintre lucrurile pe care le identifici drept sursă de probleme și nod conflictual este acela că premisa astrologică intră automat în conflict cu ceea numești viziunea dezvrăjită asupra lumii, care este deopotrivă o sursă de probleme în lume și ceva ce astrologia pare să contrazică într-un anumit sens, nu?
RICHARD TARNAS: Într-adevăr, viziunea dezvrăjită asupra lumii își are rădăcinile în revoluția științifică și în Reformă, acestea jucând un rol important în acest proces. Ea portretizează o lume în care doar ființa umană este dotată cu inteligență conștientă și capacitatea de evaluare morală și estetică. Și de aceea restul lumii poate fi privit doar ca obiect; noi suntem subiecți, dar lumea este văzută ca un obiect – cum sunt pădurile seculare, animalele sau plantele și așa mai departe – acestora li se dă o intepretare mecanicistă sau sunt folosite drept resurse: animalele sunt domesticite, pădurile nu sunt nimic altceva decât lemn de foc și potențial de profit și așa mai departe. Această obiectificare lumii și exploatarea mediului natural a provocat dezastrul ecologic global pe care îl înfruntăm cu toții astăzi, îndepărtându-ne de reverența pe care ar trebui să o avem pentru mediul înconjurător ca pentru o comunitate însuflețită de ființe din care facem parte și noi. Aceeași obiectificare a determinat și sentimentul de izolare care este atât de caracteristic viziunii moderne existențialiste asupra ființei … un singuratic fir de praf căutător de sens, într-un cosmos imens, inconștient, lipsit de scop și sens; mantra izolării de-centrate – atât de specifică sensului modern eroic al ființei ca unică insulă de conștiință rațională în univers – a avut de asemenea un cuvânt de spus în modelarea crizei spirituale a vremurilor noastre.
 
 
CHRIS BRENNAN: Desigur, iar o anumită parte din soluția pe care o prezinți în contrast [cu această viziune] se bazează pe niște idei antice, de pildă Platon – ideea psihicului uman ca fiind inclus într-un psihic mai mare al lumii sau în sufletul lumii, depinde cum vrei să o încadrezi. Această idee este deopotrivă rațiunea explicativă a astrologiei și soluția împotriva viziunii dezvrăjite despre lume. Așadar, mi se pare mie, sau ideea aceasta antică a cosmosului însuflețit face parte din structura filosofică de bază a cărții?
RICHARD TARNAS: Da, aș spune că întreaga tradiție platonică [face parte din structura cărții], inclusiv Plotin, marele neoplatonist care a dezvoltat mai departe ideile referitoare la anima mundi (sufletul lumii). Dar, de asemenea, pe tot parcursul cărții Cosmos and Psyche și cu siguranță spre final, dar și în cursurile mele încerc să insist asupra importanței schimbării care este posibilă în epoca noastră, care a trecut în modernitate prin procesul îndelungat de dezvoltare și diferențiere a conștiinței umane autonome. Această conștiință ne deschide anumite posibilități care nu le erau disponibile anticilor, legate de felul în care relaționăm cu acest cosmos însuflețit și felul în care ne putem, de pildă, înțelege tranzitele personale sau analiza harta natală, tratând-o într-o manieră diferită față de modul caracteristic epocilor precedente. După cum sunt sigur că știi, Chris, cei vechi aveau tot felul de interpretări și tehnici. Cadrul elenistic, roman, cel medieval, nu au fost ca un monolit în privința astrologiei, însă cu siguranță au existat anumite tendințe comune. Odată parcurs procesul de diferențiere pe care l-am descris mai sus, în modernitate s-a deschis calea către un nou tip de răspuns co-creativ adresat forțelor puternice pe care le asociem cu cerul, cu planetele; [înțelese] nu într-o manieră mecanicist-cauzală, ci ca forțe cosmice ce viețuiesc în psihicul uman și totodată în psihicul colectiv al umanității.
 
 
CHRIS BRENNAN: Da, cred că are sens ce spui. [La fel cred și despre] ideea generală pe care ai schițat-o despre “căderea” astrologiei și felul în care, în urma revoluției științifice și în perioada modernă, ea și-a pierdut credibilitatea științifică și intelectuală, permițând gândirii moderne să se reconstruiască într-un alt chip și apoi să reinventeze astrologia într-o manieră care să permită o mai mare autonomie și responsabilizare (empowerment). Cu siguranță asta nu s-ar fi fi întâmplat la aceeași scală sau nu în același fel dacă astrologia nu și-ar fi pierdut mai întâi credibilitatea; ea n-ar mai fi avut această capacitate de a se reinventa cu totul în secolul XX, într-o cheie modernă, aproape umanistă, nu-i așa?
RICHARD TARNAS: Așa este. Și de asemenea cred că [acum] avem o mai bună înțelegere a bogăției și multivalenței simbolurilor, a naturii simbolurilor și a metaforelor; asta ne oferă o manieră mai flexibilă – intelectual și psihologic – de a înțelege semnificațiile astrologice. Acest lucru ar putea deveni mai clar dacă am analiza un anumit principiu, de exemplu, dar ideea de bază este că abia în urmă cu câteva sute de ani, în special în ultima sută de ani, umanitatea a plonjat adânc în natura simbolismului, a modului în care pot fi articulate și experimentate arhetipurile și felul în care metafora ne configurează gândirea, vocabularul, limbajul, fantezia și așa mai departe. Toate acestea ne oferă instrumentele necesare pentru a aborda faptul că Saturn se află în opoziție cu Luna, sau că Uranus formează un careu la Jupiter. Ne oferă instrumentele necesare pentru a cuprinde spectrul de potențialități semnificate de tranzitul respectiv, lucru care nu stătea la dispoziția unui astrolog analizând opoziția Saturn-Luna în Roma anului 20 î. Hr.
 
 
CHRIS BRENNAN: Desigur, pentru că abordezi explicit [problema] păstrând în vedere găsirea unei modalități prin care astrologia să ne autonomizeze într-un anumit sens, nu?
RICHARD TARNAS: Autonomie… Nu vreau ca asta să pară ceva ce ființa umană își însușește pentru a deveni mai puternică în sine. Trebuie să existe de asemenea un fel de respect, o reverență față de intențiile cosmosului, la care putem participa, probabil, mai inteligent, dacă ținem cont de ele și, de asemenea, dacă aducem un spor de conștiință în manifestarea influențelor astrologice care “trec prin noi”. S-ar putea să devenim mai capabili de a exprima aceste energii, depășind felul adeseori distructiv în care le manifestăm dacă suntem în totalitate inconștienți de ele și ne posedă ca un complex.
 
 
CHRIS BRENNAN: Desigur, iar în această privință un termen pe care îl folosești adesea este ideea de co-creație?
RICHARD TARNAS: Așa este, da.
 
 
CHRIS BRENNAN: Una dintre cele mai controversate idei pe care le-ai prezentat publicului a fost că astrologia ne propune ideea unui cosmos străbătut de semnificație proprie, ideea că universul nu este aleatoriu și lipsit de sens, ci că există o ordine subtilă a lucrurilor, idee care se confruntă flagrant cu anumite aspecte ale perspectivei moderne, mai cu seamă ale perspectivei științifice și scientiste. Poate că “se confruntă” nu e cel mai potrivit cuvânt, dar cert e că [perspectiva astrologică] este diametral opusă viziunii moderne asupra lumii ca fiind în esență aleatorie și lipsită de sens.
RICHARD TARNAS: Corect. Asta e o reală provocare pentru mentalitatea modernă dualistă, care blochează sensul în interiorul craniului uman. Sensul fiecărui lucru perceput a avea sens este cu siguranță pus acolo de conștiința umană. Conștiința umană este cea care impregnează cu sens, care proiectează semnificația, iar ideea că cosmosul ar putea să aibă o semnificație intrinsecă este pur și simplu anatema pentru viziunea modernă standard, dezvrăjită, asupra lumii.
 
 
CHRIS BRENNAN: Așa, iar apoi, în mare parte a cărții demonstrezi acest lucru, spunând: “Iată cum toate aceste cicluri planetare coincid fie cu biografia unor personalități, fie cu evenimente globale importante, fie cu transformări majore în tendințele intelectuale – toate în concert cu tranzitele și ciclurile planetare”. Ideea de bază este că există o ordine, o semnificație fundamentală și un scop ascuns al evenimentelor, care, potrivit înțelegerii contemporane a naturii cosmosului, n-ar trebui să existe.
RICHARD TARNAS: Într-adevăr. Dacă am trăi cu adevărat într-un cosmos mecanicist, tipurile de corelații pe care le observăm nu ar trebui să se întâmple. Rămâne un mister tendința remarcată de istorici în anumite epoci atunci când se iscă un val de revoluții în diferite părți ale globului, neavând legătură între ele, de pildă [revoluțiile] din secolul al XVII-lea. Sau chiar și în cazul în care există legătură între ele, dar într-un fel … O revoltă izbucnește în 1789-1790, mătură toată Franța și mare parte a Europei, dar în același timp are loc revolta de pe Bounty în Tahiti și revoluția sclavilor din Haiti. Toate aceste valuri sincrone de fenomene arhetipale – după cum le-ar numi un jungian – având loc simultan în atâtea domenii și în atâtea zone ale lumii, nu ar trebui să se întâmple. Așa cum n-ar trebui nici să survină fenomene similare în timpul acelorași alinieri planetare care au avut loc în alte perioade istorice.

Să luăm de pildă epoca noastră, care trece printr-un tranzit Uranus careu Pluto. Cum se face că atâtea persoane, fără o pregătire astrologică, remarcă faptul că zeitgeistul nostru cultural și politic se aseamănă din atâtea puncte de vedere cu anii 1960, cu anii 1930? De pildă prin potențialul unor masive erupții populiste de nemulțumire și sfidare, conduse de indivizi demagogi, dar și prin fenomenele specifice ale anilor ’60: emanciparea femeilor, tineretului, minorităților, perspectiva ecologistă, acutizarea problemelor ce țin de drepturile civile, revoluția sexuală, și așa mai departe. Cum explicăm asta? De ce asemenea paralele? Revenind la epoca Revoluției Franceze când toate trăsăturile pe care tocmai le-am menționat erau, de asemenea, operative, această perioadă a fost de asemenea sub semnul configurației Uranus-Pluto (opoziție); apoi am avut careul în anii 1930, conjuncție în anii 1960 și acum iarăși careu în epoca noastră.

De aici reiese o structurare coerentă (coherence of patterning), o structurare arhetipală ce se exprimă atât sincronic: evenimente care împărtășesc aceeași calitate, în mai multe domenii din întreaga lume, în același timp – cât și diacronic: perioade diferite (cum sunt anii ’60, anii ’30, anii 1790 și alte epoci pe care le-am studiat și analizat cu atenție în Cosmos and Psyche) cu aceleași cuadraturi Uranus-Pluto, manifestând aceleași motive, toate reflectând semnificația pe care astrologii contemporani o asociază complexului Uranus-Pluto. Asta pur și simplu n-ar trebui să se întâmple. Corelațiile sunt absolut uimitoare, ele zdruncină mentalitatea limitată. Nu există nicio modalitate de a le asimila nuanța, amploarea, complexitatea, adăugându-le unui univers convențional de tip newtonian, cartezian, einsteinian. Trebuie să venim cu mai mult de atât, trebuie să ne inspirăm din înțelepciunea și tradițiile altor epoci, altor culturi, pentru a putea cuprinde misterul pe care-l avem aici în față.
 
 
CHRIS BRENNAN: O bună parte a cărții demonstrează această idee prin analiza unor mari epoci istorice, în care prezinți schimbările culturale prin lentila ciclurilor planetare, sau ciclurile planetare în sincron cu ciclurile culturale, așa cum este ciclul Uranus-Pluto pe care l-ai menționat, sau ciclul Saturn-Pluto, și mai cu seamă cuadraturile din aceste cicluri, iar asta este un fel de demonstrație practică, care cuprinde cea mai mare parte a cărții.

Totuși, la început încerci să pui o fundație filosofică pentru [această idee]. Demonstrezi că acest lucru se întâmplă dar întrebarea care se impune este “De ce stau lucrurile astfel?” sau “Cum se poate așa ceva?” iar ceea ce faci este să adaptezi teoria lui Carl Jung despre sincronicitate, transformând-o într-un mecanism sau principiu explicativ pentru astrologie. Dar tu extinzi acest concept, și el nu mai este redus la evenimentele ocazionale sau spontane asupra cărora se concentra Jung, depășind felul lui de a-l defini. Astfel sincronicitatea poate fi un fenomen ce survine cu regularitate, așa e?
RICHARD TARNAS: Corect. Jung însuși a afirmat că astrologia poate fi văzută ca un fel de formă cosmică sistematică de sincronicitate care survine la o scală imensă. Dar în eseul său despre sincronicitate și în lucrarea prezentată la Casa Eranos, accentul era pus mai degrabă pe alte tipuri de sincronicități – revelații uimitoare de semnificații neașteptate, în care lumea interioară și lumea exterioară se potrivesc exact – cum ar fi de pildă scarabeul de aur lovindu-se de fereastra terapeutului în același moment în care pacienta descrie un vis foarte important, în care cineva îi dă un scarabeu auriu. Acest lucru a avut un efect foarte puternic asupra pacientei, contemplând situația: “De ce a vrut insecta aceea să intre pe fereastră exact atunci?”. Aici ne este de folos o idee a lui Plotin: se pare că totul respiră împreună.

În orice caz, Jung s-a concentrat mai cu seamă asupra acestui tip de sincronicitate, dar cert e că el acorda mereu atenție sincronicităților, care erau cât se poate de frecvente în viața sa. El a acordat sincronicităților aceeași atenție pe care le-ar fi acordat-o un șaman sau un înțelept taoist. De asemenea, Jung a avut un interes profund pentru astrologie. De fapt, în ziua în care m-am născut, în februarie 1950, în Elveția, el a scris o scrisoare unui om de știință în care îi spunea cât de obsedat era la acel moment de studiul astrologiei și sincronicităților, și cât de tare încerca să le înțeleagă. Iar motivul pentru care îl contacta pe acel om de știință era că voia să aplice statistica în astrologie.
 
 
CHRIS BRENNAN: Wow, asta este o sincronicitate destul de impresionantă în sine, mai ales că te-ai născut cu Ascendentul în Gemeni și guvernatorul Ascendentului în casa a 9-a, amplasare asociată tradițional, dar și în modernitate, cu astrologia?
RICHARD TARNAS: Da, și-ai mai putea menționa de asemenea că îl am pe Uranus pe Ascendent. Cred că toată lumea are parte de sincronități la naștere – acestea par să conveargă în jurul nașterilor și deceselor și perioadelor de criză și de transformări profunde, în perioadele de mare trecere (deep threshold periods). Atunci când sincronicitățile par a fi constelate cu o frecvență și intensitate neobișnuite ne aflăm în astfel de perioade.
 
 
CHRIS BRENNAN: Desigur, iar ideea generală în ceea ce privește sincronicitatea și relevanța sa pentru astrologie (din perspectiva jungiană) este interesul de a investiga evenimente ce coincid în timp, evenimente care împărtășesc o semnificație echivalentă, dar între care nu există neapărat o legătură cauzală directă. De fapt, pur și simplu ele se întâmplă în același moment în timp și împărtășesc un simbolism oarecum similar. Și de aici această idee devine un principiu explicativ util pentru astrologie, deoarece, după cum subliniezi în carte, concepția dominantă din secolul XX este că planetele nu cauzează neapărat evenimentele cu care sunt corelate, nici în viața individului, nici în cazul evenimentelor la scară globală. Deci aceste evenimente nu sunt cauzate de planete, ci doar coincid în timp și împărtășesc o echivalență de sens. Mare parte din cartea ta demonstrează că acest lucru este adevărat cu regularitate și consistență, dar de asemenea încerci să explici cadrul filosofic mai larg care face posibil acest lucru.
RICHARD TARNAS: Da, cred că încă putem vorbi de cauzalitate, în sensul că există ceva de felul unei cauzalități arhetipale. Cu alte cuvinte, nu cred că planeta, văzută drept corp fizic – Marte, Luna, Pluto etc – determină într-o manieră tipică, mecanică, liniară fenomenul pe care îl experimentez… Acel corp stâncos nu mă poate face să fiu supărat sau îndrăzneț sau emotiv sau altcumva, dar la un anumit nivel, arhetipul, care într-un fel poate fi văzut și ca ​​interior și ca exterior, face parte din ceea ce Plotin ar numi anima mundi sau sufletul lumii, care pare într-adevăr să aibă o anumită capacitate cauzală, dar mai mult în sensul unei cauze formale [n.tr.: pentru a explica cele patru cauze aristotelice, cel mai la îndemână este să luăm exemplul creației unui obiect: cauza materială este materia primă asupra căreia artizanul va proiecta cauza formală – adică planul lucrării sale, forma ei, totalitatea trăsăturilor ei caracteristice. Cauza formală este strâns legată de cauza finală, care este scopul, menirea acelui obiect. Însă pentru a-l produce, avem nevoie de o tehnologie de producție – “cum-ul” realizării obiectului este cauza eficientă. Mutatis mutandis, exemplul poate fi extins asupra omului ca obiect și Demiurgului ca artizan.] Cu alte cuvinte, el dă formă experienței. Dar mai există și elementul cauzei finale (conceptul îi aparține lui Aristotel, la fel și cel de cauză formală).

Cauza finală este scopul unui eveniment, este desfășurarea acestuia către împlinirea unui scop. Din punctul de vedere al lui Jung, sincronicitățile ne îndreaptă de fiecare dată spre o integrare, ne ajută să depășim bariera dintre inconștient și conștient, și orientează psihicul către o stare mai integrată, și astfel favorizează vindecarea și contactul cu numinosul [sacrul]. În acest sens, sincronicitățile servesc unui scop iar acest lucru ar putea fi considerat un exemplu de cauzalitate finală. De pildă două persoane au [în sinastrie] o conjuncție Marte-Venus, și încep să se sărute pasional, iar în același moment Soarele sau Marte în tranzit trece peste acea conjuncție Marte-Venus din sinastria lor. Ei bine, acesta ar fi un exemplu de cauză formală în sensul că Venus, cu impulsul său către experiența romantică, expresie tandră și experiență senzuală se combină cu fizicalitatea și ardoarea lui Marte și cu impulsul său erotic yang. Planetele se combină determinând ceea ce va deveni sărutul. Acesta este un exemplu pentru felul în care formele arhetipale modelează, configurează experiența, și într-adevăr e vorba de un fel de cauzalitate, dar nu cred că planetele ca atare “cauzează” ceva în aceeași măsură ca arhetipurile sau zeii. Arhetipurile pot fi văzute ca având un soi de eficacitate cauzală.
 
 
CHRIS BRENNAN: De fapt această problemă ai explorat-o în ultimele două numere ale revistei ARCHAI . Vom discuta mai multe aspecte imediat, dar [până atunci] ai explorat această problemă a naturii arhetipurilor planetare, a felului în care acestea operează și problema pusă de această formă de cauzalitate – dacă există, cum trebuie definită, care este natura ei – greșesc?
RICHARD TARNAS: Este corect. Te referi la o serie de Note asupra dinamicilor arhetipale și cauzalității complexe în astrologie, pe care le-am scris înainte de a începe Cosmos and Psyche. În perioada 2002-2004 am început să lucrez cu normă întreagă la carte, dar înainte de a începe lucrul propriu-zis, mi-am acordat un timp de meditație asupra nuanțelor filosofice implicate de studiul corelațiilor astrologice. Ce înseamnă să spui că o conjuncție Marte-Venus se manifestă așa și nu altfel? Așa că am extras aceste nuanțe din mai multe perspective, iar rezultatul a fost publicat în două numere ale revistei ARCHAI, așa cum ai menționat. [Cele trei articole sunt disponibile în traducere românească aici: Note 1, Note 2, Note 3]
 
 
CHRIS BRENNAN: OK, să trecem acum la secțiunea următoare, pentru a putea să încheiem în următoarele 30 de minute. Voiam să vorbim despre această nouă abordare, acastă nouă școală de astrologie care s-a născut în ultimii 10 ani de la apariția Cosmos and Psyche, pe care o numești astrologie arhetipală. Asta pare a fi, în esență, abordarea pe care ai dezvoltat-o în urma studiului și rafinării tradiției astrologice. Aici se numără tehnicile și conceptele care ți s-au părut cele mai relevante, eficiente și plauzibile, și pe baza cărora ai pus bazele cărții Cosmos and Psyche , nu-i așa?
RICHARD TARNAS: Așa este.
 
 
CHRIS BRENNAN: OK, iar [această disciplină] se diferențiază prin aceea că este o abordare mai bine articulată și mai coerentă din punct de vedere teoretic a astrologiei moderne, care are de asemenea, în esență, o structură tehnică și filosofică integrată, nu?
RICHARD TARNAS: Da. Deși astrologia arhetipală a fost dintotdeauna o lucrare în desfășurare, noi încercăm să abordăm o atitudine filosofic-reflexivă asupra conceptelor, ipotezelor și istoriei care ne-au modelat metoda de lucru (modus operandi).

 
 
CHRIS BRENNAN: De asemenea, astrologia arhetipală a fost descrisă ca o încercare de a crea o abordare standard care să poată fi utilizată în context academic. Știu că unul dintre studenții tăi, Keiron LeGrice, a afirmat într-un număr al revistei ARCHAI: “Vorbim de nașterea unei noi discipline academice, axate pe abordarea arhetipală a astrologiei.” Așa a definit el astrologia arhetipală, [dacă nu mă înșel]. [Articolul lui Keiron LeGrice este disponibil în traducere românească aici: Nașterea unei noi discipline: Cosmologia arhetipală în perspectivă istorică]
RICHARD TARNAS: Cred că așa este. Nu-mi amintesc exact locul acestui citat, dar presupun că Keiron vorbea despre cosmologia arhetipală – disciplina mai generală al cărei nucleu este astrologia arhetipală. Diferența dintre ele este că astrologia arhetipală se concentrează mai cu seamă pe evidențierea corelațiilor, așa cum apar ele în harta natală, în tranzitele personale și globale, în sinastrii, progresii și așa mai departe. Acestea sunt focalizarea principală a astrologiei arhetipale, cu un accent special pe semnificația arhetipurilor planetare și a aspectelor dintre planete. [Pe de altă parte,] cosmologia arhetipală este domeniul mai larg de interes constituit din mai multe discipline, la care astrologia arhetipală face oarecum trimitere. Adică, vrem să înțelegem ce fel de cosmos este acela compatibil cu corelațiile planetare, pentru că e cert că vorbim de un cu totul alt univers decât cel despre care ni se vorbește în viziunea științifică obișnuită.

Există, de asemenea, un interes pentru integrarea ideilor din psihologia abisală – Jung, Freud, Hillman –, Grof și psihologia transpersonală, psihologia feministă, psihologia arhetipală (Hillman și Jung) și așa mai departe. Există, de asemenea, un mare interes pentru istoria culturală și biografie. Astfel, o gamă largă de discipline științifice oferă un context în care astrologia arhetipală este nucleul. Astrologia arhetipală iluminează toate aceste discipline, dar de asemenea și ele aruncă o lumină asupra astrologiei. Credem, de pildă, că astrologia și psihologia au în mod egal de învățat una de la cealaltă, și că ele se pot îmbogăți, ilumina și emancipa una pe cealaltă. Influența nu merge doar într-un singur sens.
 
 
CHRIS BRENNAN: Bineînțeles, dar cum definești folosirea termenului arhetip sau arhetipal, în contextul cosmologiei arhetipale, sau mai degrabă în cazul astrologiei arhetipale?
RICHARD TARNAS: Este un termen care trimite la înțelegerea platonică originară pe care am menționat-o deja: ideea arhetipului Frumuseții, cu F mare, nu doar orice lucru, o persoană sau altă persoană sau experiența aceea frumoasă, ci însăși principiul Frumuseții cu F mare, care dăinuie [în fundal] când floarea moare, dar apoi reapare într-un fluture sau în sunetul muzicii ascultate de cineva. [Înțelegerea mea îmbină] această înțelegere platonică a arhetipurilor, unele dintre schimbările introduse de Aristotel, cu înțelegerea sa mai dinamică, teleologică și imanentă, contribuția lui Plotin pe marginea termenului și apoi recuperarea termenului în psihologia abisală contemporană, care mai întâi începe undeva în interiorul psihicului uman, dar apoi, prin anumite dezvoltări ale acestei discipline, mai cu seamă prin Jung, Grof și Hillman, irumpe dincolo de granița psihicului uman, și ajungem să înțelegem că arhetipurile configurează deopotrivă materia și psihicul, lumea interioară și cea exterioară. În acest sens, acum suntem martori unui fel de reconciliere între înțelegerea psihologică a arhetipurilor și conceptul tradițional platonic de arhetip, marile mișcări ale planetelor din cosmos servind ca o extrem de puternică și mereu în procesiune structură doveditoare a realității arhetipurilor și tiparelor acestora în experiența umană.
 
 
CHRIS BRENNAN: În carte susții ideea că arhetipurile astrologice se pot manifesta fie ca evenimente interne sau externe. Chiar dacă s-ar părea că astrologia arhetipală tinde să se concentreze mai mult asupra stărilor psihologice, la un moment dat în carte pare că subliniezi importanța de a nu limita activitatea arhetipurilor la stările interioare, de a recunoaște și potențialul pentru un fel de manifestare exterioară a acestora în evenimente.
RICHARD TARNAS: Așa este. De exemplu, aseară am ținut un webinar unui grup din China despre pictorița mexicană Frida Kahlo. Multe lucruri pe care le vedem în harta ei se corelează foarte bine cu arta, personalitatea și biografia ei, incluzând aici și evenimente care i s-au întâmplat, adică evenimente pe care nu le-a cauzat ea însăși. De exemplu, ea are o conjuncție Marte-Uranus în opoziție cu Soarele. De fapt e mai mult decât atât, pentru că Marte-Uranus este în opoziție cu Soarele, Jupiter și Neptun. Însă conjuncția Marte-Uranus este foarte strânsă, foarte puternică și exact opusă Soarelui, iar asta se potrivește cu siguranță personalității sale îndrăznețe, fierbinți, creative, rebele și capacității impulsive de a rupe tot felul de constrângeri – sociale, artistice și așa mai departe. Dar această tendință de a acționa impulsiv tipică lui Marte-Uranus se poate manifesta independent de voința nativului, de exemplu accidentul neașteptat și catastrofal pe care Frida, foarte tânără fiind, l-a suferit pe o stradă din Mexic. Evenimentul i-a remodelat viața din temelii și i-a provocat o durere ascuțită, răni grave, multe operații, și așa mai departe. Toate aceste fenomene caracteristice lui Marte-Uranus au fost puse în mișcare de o explozie bruscă de energie (Marte-Uranus), dar care nu a fost provocată de ea, ci a venit din mediul înconjurător. A fost un eveniment fizic pe care nu ea l-a pus în mișcare, nu ea conducea autobuzul. Ea își vedea de treburile ei, și aceste lucruri i s-au întâmplat.

Arhetipurile simbolizate în harta natală, în efemeride sau în tranzite, nu sunt relevante doar pentru cine suntem în sensul personalității noastre conștiente, sau doar pentru lucrurile care își au originea în noi, ele reprezintă întregul gestalt al vieții noastre – interior și exterior – evenimentele care ni se întâmplă, tipologiile de oameni pe care le atragem spre noi (în acest caz ne putem gândi că noi avem responsabilitatea psihologică, că noi atragem oamenii către noi). Dar mai sunt și oamenii care vin la tine din senin, pe care nu-i cauți, pe care nu i-ai chemat conștient, dar care îți ies în cale. Asta arată cât de mult depășesc arhetipurile granița dintre interior și exterior, dintre lumea materială și lumea psiho-spirituală. Arhetipurile sunt un principiu unificator care depășește structurile dihotomiei carteziene subiect-obiect.
 
 
CHRIS BRENNAN: Corect! Și în legătură cu asta, una dintre ideile pe care le susții, care pare a fi un principiu filosofic general adoptat de școala Astrologiei Arhetipale,​​este ideea că astrologia nu este concret predictivă, ci arhetipal predictivă. Prin urmare, accentul nu se pune pe prezicerea unor rezultate concrete, ci pe înțelegerea dinamicii arhetipale care se desfășoară în timp, nu?
RICHARD TARNAS: Așa este! Pentru că arhetipurile au o serie de semnificații posibile care, la fel ca în exemplul conjuncției Marte-Uranus din harta Fridei Kahlo, sunt exprimate foarte limpede în tablourile ei, în viziunile ei, în personalitatea ei, în acțiunile ei, dar și în lucrurile care i se întâmplă și tipologiile de oameni pe care îi atrage – întregul cerc al revoluționarilor cu care avea tendința de a-și petrece timpul și de a avea relații. Deci, toate acestea se reduc la două trăsături fundamentale: multidimensionalitate și multivalență. Acești termeni sunt diferiți: multidimensionalitatea se referă la faptul că arhetipul se poate manifesta în lumea interioară sau în lumea exterioară, în acțiuni, imagini, vise sau orice altceva; iar multivalența are legătură cu faptul că, de pildă, Marte-Uranus se poate exprima în lumea interioară în mai multe feluri diferite. Ar putea fi o persoană îndrăzneață și curajoasă, dar la fel de bine ar putea fi o persoană impulsivă și eruptivă. Ar putea fi o persoană care iubește riscul, care se mișcă foarte repede – conduce mașini sport, sau se dă cu schiurile și așa mai departe. Acestea sunt feluri în care [arhetipul se manifestă] în aceeași dimensiune a impulsurilor psihice interioare, dar ele sunt multivalente, spectrul merge de la curaj nobil la o atitudine cât se poate de ignobilă – obrăznicie, imaturitate, impulsivitate, comportamente jignitoare, compulsive, sau atunci când proiectezi asupra tuturor din jur pe profesorul tău de la școală, de care nu ți-a plăcut, legitimându-ți astfel nesupunerea.

Ei bine, toate aceste manifestări diferite sunt în egală măsură specifice complexului sau combinației arhetipale Marte-Uranus, dar care anume dintre ele va ieși la iveală nu este neapărat vizibil doar prin analiza hărții natale. Harta natală este arhetipal predictivă; cu siguranță avem o oarecare idee despre ce principii arhetipale sunt activate, în ce combinații și în ce momente. Dar nu vom ști dacă va fi vorba de un curaj nobil sau, dimpotrivă, de o delincvență imatură, auto-distructivă, poate chiar predispunând la leziuni fizice și așa mai departe. Cred că doar o persoană cu abilități intuitive, clarvăzătoare, poate combina informațiile astrologice cu capacitatea sa intuitivă și poate astfel realiza o predicție concretă. Iar aici iese în evidență potențialul divinatoriu al astrologiei. Nu toată lumea are abilități intuitive sau clarvăzătoare, dar acest potențial există cu siguranță. În sine, cred că astrologia – adică analiza unei hărți natale sau a tranzitelor cuiva, fără a cunoaște altceva despre acea persoană dintr-o viziune lăuntrică intuitivă a vieții și viitorului ei – este cel mai bine înțeleasă ca fiind arhetipal predictivă, și nu concret predictivă.
 
 
CHRIS BRENNAN: Una dintre concluziile filosofice pe care le extragi din natura multivalentă a arhetipurilor planetare este că această idee lasă loc pentru liberul arbitru. Ele au atât de multe semnificații diferite, iar manifestările acestor semnificații se înscriu pe un spectru. Același arhetip se poate manifesta subiectiv pozitiv sau subiectiv negativ, dar ceva din natura sa rămâne complet nedeterminat. În acest sens, arhetipurile sunt participative și co-creative, nu-i așa?
RICHARD TARNAS: Ba da, le-ai descris foarte bine. Multivalența arhetipurilor, indeterminarea lor fundamentală [poate fi explicată astfel]: chiar dacă evenimentul care se va petrece va corespunde esenței arhetipului respectiv, acesta are o foarte bogată “variație irizată a aspectului” (irridescent variation of aspect). Expresia aparține filosofului neoplatonic contemporan J.N. Finlay, care a formulat-o într-un loc în care descrie ideile arhetipale din tradiția platonică. [Arhetipurile] au o variație irizată a aspectului sau a semnificației, și cred că asta e ceva deosebit de important, pentru că ne dă sentimentul unui spectru autentic de posibilități atunci când ne analizăm tranzitele sau harta natală, și astfel ne deschide către un fel de responsabilitate. Nu e ca și cum am sta la mâna unui destin necruțător, care se manifestă prin tranzitele planetare. Tranzitul respectiv are o întreagă paletă de manifestări posibile. Personal, cred că unele lucruri pot fi destinate karmic, însă acesta este un determinism la un alt nivel.

Strict în cadrul de referință astrologic, cred că, dacă înțelegem că avem de-a face cu un spectru de feluri în care putem folosi energiile tranzitelor, [această metodă] este mult mai emancipatoare, eliberatoare și adecvată din punct de vedere psihologic. Când Marte în tranzit devine conjunct cu Luna mea, s-ar putea să mă enervez foarte repede pe lucruri din casă care în mod normal nu m-ar deranja. Dar la fel de bine aș putea să “prevăd” acest răspuns nechibzuit la probleme emoționale și domestice minore și să folosesc acea energie pentru o curățenie temeinică de primăvară, sau, [mai general,] să descarc energia lui Marte într-o manieră care rămâne fidelă naturii arhetipului, dar care nu este limitată de o semnificație sau alta a acestuia.
 
 
CHRIS BRENNAN: O lecție de Tae Kwon Do sau ceva de genul acesta?
RICHARD TARNAS: Da. Exact, e un exemplu foarte bun.
 
 
CHRIS BRENNAN: Aș vrea să trecem acum la perioada de după Cosmos and Psyche, ultimii zece ani. Este o carte foarte mare, evident că nu am acoperit toate ideile importante din ea, dar am atins mare parte din cele principale. Unul dintre lucrurile despre care vreau să discutăm este un anumit rod al cărții și al grupului de studenți și alții cu care ai lucrat, în ultimul deceniu, mai ales în San Francisco: această uimitoare revistă numită ARCHAI: Journal of Archetypal Cosmology. Primul număr a fost publicat în 2009, în mare parte de studenții tăi sau de oamenii împreună cu care ai făcut cercetări pe teme similare, nu?
RICHARD TARNAS: Corect. Toți cei care erau la redacție la vremea aceea au trecut prin programul meu de Filosofie, Cosmologie Și Conștiință (PCC) de la CIIS. Ei au obținut diplome de masterat sau doctorat, în general doctori la școala noastră și apoi au început să editeze această revistă, care avea să fie o revistă academică, dar una care avea să ia în serios cadrul de referință astrologic, explorându-l în mod riguros.
 
 
CHRIS BRENNAN: Practic, dacă ar fi să numim o revistă academică de astrologie, asta ar fi. N-am văzut nimic care să se ridice la acest standard; nici revistele mai vechi precum Correlations nu sunt la același nivel sau nu au aceeași atenție, același plan. Cu siguranță niciuna dintre organizațiile contemporane de cercetare astrologică nu produce nimic de acest calibru, astfel că, prin ceea ce face, ARCHAI ocupă un rol foarte important și interesant în comunitate. Tocmai am primit ultimul număr apărut săptămâna asta, e minunat. Se pare că a existat o pauză de câțiva ani, dar publicarea a fost reluată, iar revista e acum editată de fiica ta, nu?
RICHARD TARNAS: De
fapt de două persoane, Becca Tarnas și Grant Maxwell. Este o revistă anuală, iar primele numere începând cu 2009, 2010 au fost editate în special de Keiron LeGrice, Rod O’Neal și Bill Street. Dar întâmplarea a fost că în câțiva ani, opera lor a continuat să evolueze, iar Keiron, care avea un rol cheie în supervizarea revistei, fiind editor în ultima parte a acestei perioade, a fost numit profesor și președinte al Programului de Psihologie Abisală Și Științe Umaniste la Pacifica Graduate Institute – o școală postuniversitară din Santa Barbara, California, care se concentrează în special pe psihologia jungiană, psihologia arhetipală, stiințele umaniste și mitologie. Și așa cum știe orice profesor, mai ales unul care ocupă și o poziție de conducere, sunt foarte multe responsabilități la mijloc. Însă urmarea a fost că noua generație de astrologi și cercetători inițiați în această disciplină au profitat de șansa oferită de această revistă cu un istoric foarte bun. Ei au preluat frâiele și cred că au făcut o treabă excelentă, mai ales Grant și Becca, în acest număr apărut vara aceasta [2016].

Acest număr al revistei – care are o copertă neagră cu scris alb – se concentrează asupra lui Saturn. Ceva timp în urmă, prin anii 1970, James Hillman – cu care eram destul de apropiat și care a fost una dintre inspirațiile principale în apariția disciplinei astrologiei arhetipale, fondatorul psihologiei arhetipale și cu siguranță o personalitate de seamă în domeniu – scria un eseu despre Saturn, primul pe care aveam să-l citesc din opera sa. E vorba de eseul Despre conștiința Senex (On Senex Consciousness), senex fiind cuvântul latin pentru “bătrân”, din care provin cuvinte ca senescență, senil sau senator. Atunci când l-am citit, prin anii ’70, mi-am zis că asta e cea mai strălucită explorare a unui arhetip astrologic pe care am citit-o vreodată. Și chiar dacă se bazează evident pe tradiția astrologică, el nu este limitat de ea. Hillman nu scrie doar ca astrolog, scrie ca om de litere, un om cu o cultură profundă și de largă respirație.

Hillman a decedat recent, dar înainte de a muri, am fost la el, în Connecticut, și i-am cerut permisiunea să republicăm acest eseu în revista ARCHAI, la care el a răspuns: “Sigur, ar fi bine s-o faceți.”. Am căzut de acord că asta ar oferi noii generații șansa de a întâlni aceste idei, așa că a devenit articolul principal din acest număr dedicat lui Saturn. Cumva, e destul de potrivit că un bătrân – Hillman a murit la 85 de ani, la aceeași vârstă ca Jung – ne-a oferit o astfel de lucrare fundamentală despre Saturn, mai ales că în acest caz temele saturniene au fost extrem de prezente, am putea spune chiar multivalent prezente.
 
 
CHRIS BRENNAN: Este un număr cu adevărat strălucit, iar acest eseu îmi place deosebit de mult și este într-adevăr foarte potrivit. Așa cum spuneai la început, acum se împlinesc 40 de ani de când ți-ai început călătoria pe tărâmul astrologiei în 1976.

Acum, cititorii pot vedea ultimul număr al revistei pe site-ul http://www.archai.org. Îmi place foarte mult noul site ARCHAI, mai ales datorită uimitorului glosar de termeni și principii fundamentale ale astrologiei arhetipale, utilizate de acest grup de astrologi. Așadar, vă recomand cu căldură să aruncați o privire.

Bine, înainte să încheiem, mai am doar câteva întrebări, pe care ți le voi adresa într-un ritm mai rapid și sper că vom putea trece prin ele repede.
RICHARD TARNAS: În regulă.
 
 
CHRIS BRENNAN: Urmează o întrebare diferită și puțin complicată: în ce măsură teza din “Prometheus the Awakener” contrazice metoda contemporană folosită adesea de a extrage semnificația astrologică a unui corp ceresc nou descoperit din numele său? În lumina acestui fapt, ai vreo rezervă în ceea ce privește modul în care, în prezent, această metodă este aplicată în cazul noilor planete pitice?
RICHARD TARNAS: Plantele descoperite de antici, care erau vizibile cu ochiul liber au fost numite într-o perioadă în care starea generală a conștiinței omenirii și a celor care dădeau numele era net diferită de conștiința noastră de astăzi. Putem descrie această stare de lucruri în mai multe feluri. Rudolf Steiner o descrie într-un fel, autorul Julian James – psihologul de la Princeton care a scris despre mintea bicamerală – descrie această schimbare în alt fel. Deci, există mai multe modalități de a o descrie, dar este clar că în ultimii 2.500 de ani sau mai mult a avut loc o mare evoluție a conștiinței. Ceea ce noi, astrologii de astăzi, știm despre planetele până la Saturn este, în esență, o moștenire pe care am primit-o dintr-un alt mod de conștiință care, în opinia mea, a avut un fel de acces direct la semnificațiile arhetipale ale planetelor Saturn, Jupiter, Venus, Marte etc. care au o legătură destul de clară cu figurile mitice din mitologia romană, greacă sau, mai mult sau mai puțin, cea mesopotamiană.

Dar planetele descoperite în perioada modernă, începând cu Uranus în 1781, Neptun în 1846 și Pluto în 1932, descoperite de oameni care nu trăiesc în aceeași stare de conștiință spiritual permeabilă, care probabil avea o legătură mult mai intimă cu tărâmul mitic, cu dimensiunea arhetipală a existenței, cu realitățile spirituale, cu zeii. Ca urmare, felul în care acești oameni au numit planetele respective poate să fie sau să nu fie fidel semnificației astrologice reale a planetei sau asteroidului (dwarf planet) respectiv. Trebuie să medităm o vreme pentru a înțelege și percepe toate aceste semnificații. Dar numele date [în modernitate] nu au fost cu totul arbitrare. Este interesant că planeta Uranus a fost numită așa în ideea unei secvențe logice: dacă Jupiter este tatăl lui Marte, Mercur și Venus, iar apoi Saturn, următoarea planetă exterioară, este tatăl lui Jupiter, atunci planeta de după Saturn ar trebui să fie numită după Ouranos, zeul cerului, tatăl lui Saturn/Kronos. Există un fel de logică patrilineară în numirea acestei planete, dar trebuie să ținem cont și că această planetă a fost descoperită atât de departe pe cer, dincolo de toate celelalte planete. Astfel, iată cât de potrivit este să o numim după zeul cerului, Ouranos.

Din punct de vedere astrologic, semnificațiile esențiale ale planetei Uranus au de-a face cu revolta și creativitatea, cu impulsul pentru libertate și transformările neașteptate ale conștiinței sau cunoașterii, ale tehnologiei și așa mai departe. Și mai există calitatea de trickster a lui Uranus. Nici una dintre acestea n-au vreo legătură cu zeul Ouranos, și totuși, astrologic, Uranus are legătură cu cerul, cu cosmosul, cu astronomia și așa mai departe. E limpede legătura dintre numele dat de astronomii moderni lui Uranus, planeta despre care acum putem spune empiric că are de-a face cu cerul, cu astronomia, cu stelele etc.

Dar foarte multe dintre celelalte semnificații ale lui Uranus au în mod clar o mai mare legătură cu arhetipul și mitul lui Prometeu: tricksterul, marele rebel, cel care sfidează, cel care a adus omenirii artele și științele, cel care a furat focul pentru a elibera omenirea. Se potrivesc atât de bine. Cred că aceste planete care sunt numite în prezent au o legătură potențială cu semnificația arhetipală pe care o vom descoperi [în viitor] prin observație atentă în practica noastră astrologică. [Numele] nu este neapărat un indicator al semnificației depline.

De exemplu, Neptun pare să potențeze sincronic o legătură cu apa, oceanul, lichidul, natura fluidă a lucrurilor, fluxul de conștiință; sau [la polul opus] să înece în nebunie, să satureze cu imagini etc. Acestea sunt toate expresii neptuniene, care sunt arhetipal proprii lui Neptun, dar care au sens și în lumina faptului că Neptun sau Poseidon era zeul mării. Dar dacă analizăm caracterul lui Neptun/Poseidon, în multe privințe el a fost doar golanul patriarhal tipic din panteonul greco-roman, ceva foarte diferit de calități neptuniene precum, să zicem, compasiunea universală, starea de unitate mistică sau inspirația înaltă și așa mai departe. Trebuie să înțelegem că adesea există o legătură între noul nume și semnificația arhetipală efectivă.

Acest lucru este cu atât mai evident în cazul lui Pluto. Pluto, Hades, Dionysus – toți aceștia au fără îndoială o legătură cu arhetipul lui Pluto din observațiile noastre, dar cred că pentru a aprofunda semnificațiile acestor planete – Neptun, Pluto – trebuie să mergem dincolo de mitul greco-roman. E limpede că Neptun are o legătură și cu panteonul indian: Shakti, Brahma, visul lui Vishnu, Maya, și lila – jocul divin al realității, ideea mistică de a fi o picătură în oceanul conștiinței, ideea că fiecare dintre noi este o picătură separată, dar unită în cele din urmă în oceanul cosmic, divin al existenței. Acestea sunt o serie de imagini și mituri foarte relevante din tradiția indiană, care ne pot ajuta să înțelegem mai bine natura lui Neptun. La fel stau lucrurile și cu Pluto, dacă îi aducem în discuție, de exemplu, pe Shiva sau calitățile distructive și creative ale lui Kali sau Pele, zeița hawaiană a vulcanului.

Într-un sens, ar trebui să nu ne grăbim să credem că dacă o planetă a fost numită după un anumit zeu, acela e singurul mit din care putem extrage semnificația ei. Acest lucru mi se pare deosebit de simplist, și deloc adecvat complexității bogate a relației dintre numele și numirea unei planete și semnificația ei arhetipală.
 
 
CHRIS BRENNAN: Da, eram doar curios în legătură cu această tensiune dintre tendința modernă de a lua numele ca având o semnificație sincronică într-un sens mai larg, simbolic, și latura empirică a astrologiei, sau tradiția empirică conform căreia semnificațiile se extrag în urma unei lungi perioade de observare. Și știind că asta a fost ca un hobby pentru tine, eram curios pentru că pe la sfârșitul anilor 1970, începutul anilor 1980, scriai mai multe versiuni preliminare ale cărții Prometheus the Awakener. Dar apoi, ce să vezi, a urmat descoperirea unor asteroizi, și urmează probabil descoperirea unei planete mari destul de curând, așa că este mult mai important astăzi cum punem bazele [astrologice ale] acestor corpuri nou descoperite.

OK, ultimele două întrebări, foarte scurte: prima, venită de la un ascultător: “Ce rol joacă zodiacul în astrologia arhetipală?” De fapt, și eu aveam întrebarea asta pregătită pentru că în cazul astrologiei arhetipale este evidentă tendința de concentrare mai degrabă pe planete și aspecte și eram curios dacă zodiacul este lăsat deoparte sau dacă este folosit într-o măsură mult mai mică în abordarea voastră.
RICHARD TARNAS: Da, dar înainte de a-ți răspunde, voi încheia cu o ultimă frază răspunsul la întrebarea precedentă. Din punctul meu de vedere, eforturile empirice trebuie să colaboreze cu abordarea sincronică a numirii, iar noi trebuie să lucrăm cumva cu amândouă metodele, ca într-un fel de buclă hermeneutică. Probabil că una o ajută pe cealaltă, de aceea nu trebuie să fim constrânși doar de una sau de cealaltă. Cel mai bine le luăm în considerare pe amândouă.

Iar în ceea ce privește zodiacul, el este foarte important, și cred că e important pentru toți astrologii arhetipali. Dacă îmi analizez harta, iau în calcul faptul că Soarele este în Pești sau Mercur, Venus și Jupiter sunt în Vărsător în Casa a IX-a, iar acești factori astrologici și căi de a dobândi sens continuă să fie relevante pentru mine. Cred că sunt două puncte în care accentul cade mai mult pe arhetipuri și aspecte planetare, iar semnele zodiacale scad ca relevanță. Zodiile colorează energiile arhetipale și ne oferă o modalitate rapidă de a înțelege planetele în aspect și aspectele în sine, dar ele nu sunt atât de determinante în sine, cum e de pildă, indiferent de semn, o conjuncție natală Marte-Pluto. Să formulez altfel: ceea ce a făcut diferența pentru noi, a fost momentul când făceam corelații astrologice cu material psihologic, la Esalen în anii 1970. Atunci am constatat că era mult mai important să știm că Pluto este conjunct cu Luna, decât că Pluto sau Luna se aflau în Scorpion sau Săgetător. Semnificația esențială era purtată mai degrabă de aspectele planetare, decât de poziția plenetelor în zodii sau case. Dacă cineva avea un tranzit Pluto conjunct cu Luna, puteam ști cu destulă siguranță ce urma să se întâmple în sesiunea psihedelică prin care urma să treacă, în timp ce informația că Luna era în Fecioară sau Leu era relativ nesemnificativă.
 
 
CHRIS BRENNAN: În regulă.
RICHARD TARNAS: De asemenea, pozițiile planetelor în case au fost mult mai greu de stabilit când lucram cu personalități din trecut pentru care nu cunoșteam momentul exact al nașterii. Dacă analizam harta lui Beethoven de pildă, trebuia să lucrăm cu o hartă pentru ora prânzului. În astfel de cazuri, pozițiile în case nu mai sunt deloc relevante.

Apoi, desigur, există acea controversă privind semnele din cele două zodiacuri. Când am scris Cosmos and Psyche, urmărind să fac ideile de aici cât mai clare cu putință pentru un public inteligent, dar fără cunoaștere astrologică, am vrut să reduc la minimum detaliile suplimentare. Prin urmare, concentrându-mă doar asupra semnificațiilor planetare și a aspectelor, am ajuns la un set mai simplu de principii prin care putem înțelege ciclurile istoriei.

Aceștia au fost cei doi factori principali. Însă consider că zodiacul este destul de important, deși în același timp înțeleg de ce Johannes Kepler se concentra, așa cum fac și eu, mai mult asupra planetelor și aspectelor, inclusiv acelea pe care unii astrologi le consideră aspecte minore. De asemenea, consider că punctele mediene sunt foarte importante, iar zodiile și casele colorează și contextualizează semnificațiile planetare, însă, în principiu, planetele sunt în centrul atenției.
 
 
CHRIS BRENNAN: Da, are sens. Asta clarifică cumva lucrurile și aruncă o lumină asupra contextului cărții. Și e clar că nu ai respins total aceste elemente, ele doar joacă un rol mai redus, în timp ce lucrurile mai importante sau presante au parte de un tratament mai detaliat în carte.

Întrebarea finală de la un ascultător este o întrebare-sugestie, dacă ai de gând să faci la un moment dat o versiune audio a cărții Cosmos and Psyche, pentru că o mulțime de ascultători, de exemplu cei care ascultă podcastul, ar fi extrem de încântați. Nu știu dacă este posibil așa ceva, dar te-ai gândit vreodată la asta?
RICHARD TARNAS: Nu m-am gândit. De mai mulți ani, oamenii îmi sugerează să fac asta pentru Passion,
și cu siguranță e ceva ce-ar trebui să am în vedere pe termen lung. Îi mulțumesc ascultătorului pentru sugestie, fără îndoială voi ține cont de ea. Dar înainte de asta îmi propun să mai scot câteva cărți, de îndată ce termin de verificat disertațiile studenților mei și alte câteva sarcini și termene limită, însă cu siguranță m-aș vedea făcând asta.
 
 
CHRIS BRENNAN: Așadar, intenționezi să scrii alte cărți în viitor, ai unele deja în proces de scriere?
RICHARD TARNAS: Da, am un manual (handbook) despre arhetipurile planetare, care practic e gata. Era gata de acum 30 de ani, dar am avut nevoie de timp pentru a-l completa și perfecționa. E ceva în genul cărții lui Ebertin, Combination of Stellar Influences, dar mai cuprinzătoare, puțin mai echilibrată și multinivelată. Asta ar fi prima carte.

Cealaltă carte nu este atât de astrologică, e mai mult o continuare a epilogului din Passion și începutului volumului Cosmos and Psyche, unde analizez momentul nostru istoric. Acestea sunt cele două cărți în curs de apariție.
 
 
CHRIS BRENNAN: Minunat! Ei bine, vom aștepta cu nerăbdare aceste cărți. Unde ar putea cititorii să afle mai multe informații despre cursurile tale, despre scrierile tale sau alte lucruri?
RICHARD TARNAS: Cred că dacă vor accesa site-ul www.cosmosandpsyche.com, vor găsi foarte multe acolo. De asemenea, ei pot naviga pe www.ciis.edu, site-ul școlii unde predau în San Francisco, cred că acest site se găsește și pe pagina mea, cosmosandpsyche.com. Și ar mai fi www.archai.org,
pe care l-ai menționat deja și care este, de asemenea, o cale bună de a cunoaște mai multe despre opera la care am contribuit cât de mult mi-a stat în puteri.
 
 
CHRIS BRENNAN: Minunat. Mulțumesc mult pentru că ne-ai fost alături.
RICHARD TARNAS: Mulțumesc Chris, ești un intervievator grozav și te-ai pregătit extraordinar. Întrebările și profesionalismul tău au fost la cote foarte înalte. Sunt foarte impresionat. Dar bineînțeles, am fost mereu impresionat de munca ta!
 
 
CHRIS BRENNAN: Mulțumesc. Ei bine, a fost o adevărată onoare să îți iau acest interviu, acum la zece ani de la publicarea cărții tale, așa că îți mulțumesc foarte mult.
RICHARD TARNAS: Mulțumesc. Apreciez asta foarte mult. Ai grijă, Chris.
 
 
CHRIS BRENNAN: În regulă, mulțumesc tuturor pentru atenție, pe data viitoare!
 
 
 
 
Alte episoade de la The Astrology Podcast in limba română:
Relația astrologică dintre Uranus și Statele Unite
Semnificațiile celor șapte planete tradiționale
Răspuns la criticile religioase la adresa astrologiei
Răspunsuri la criticile științifice uzuale la adresa astrologiei
Sex, Iubire și Nebunie: Chris Brennan în dialog cu Kay Taylor
 
 

Articole de Richard Tarnas în limba română:
Introducere în analiza astrologică arhetipală
Doi pețitori: o parabolă

Ciclul Saturn-Pluto: Războaiele Mondiale, Războiul Rece și 11 Septembrie
Ciclul Saturn-Pluto: Ascensiunea conservatorismului
Ciclul Saturn-Pluto: Determinism istoric, Realpolitik și apocalipsă
Ciclul Saturn-Pluto: Curaj moral, înfruntarea Umbrei și tensiunea contrariilor
Ciclul Saturn-Pluto: Opere de artă paradigmatice
Însemnări asupra atacului de la World Trade Center

Ciclul Uranus-Neptun: Transformări epocale ale viziunii culturale
Ciclul Uranus-Neptun: Revelații spirituale și apariția noilor religii
Ciclul Uranus-Neptun: Marea trezire a Epocii Axiale

Rolul astrologiei într-o civilizație aflată în criză
Suflet și Cosmos

Cosmologia Arhetipală: scurtă descriere
Făurirea Sinelui, Dezvrăjirea Universului

Note asupra Dinamicilor Arhetipale și Cauzalității Complexe în Astrologie (I)
Note asupra Dinamicilor Arhetipale și Cauzalității Complexe în Astrologie (II)
Note asupra Dinamicilor Arhetipale și Cauzalității Complexe în Astrologie (III)

Idealul și Realul (I)
Idealul și Realul (II)

Sfaturi pentru astrologi